Author Topic: Архаичность балтийских языков  (Read 54719 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Приключилось это не позднее середины второго тысячелетия.
В это время арии уже могли напевать гимны Ригведы себе под нос... :-\
Quote
За тем отделились праиндоиранцы в начале второго тысячелетия до нашей эры
Они у вас отделились до прасатемного? :E:
У Вас есть другие варианты датировок?
По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка.
У Вас учебник ПИЕ XIX века выпуска?
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
и этом мэйстрим в состоянии объяснить причины появления языковых групп?
мы пойдём другим путём

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Возможно, даже позднее, отдельно в балтийских и отдельно в славянских, поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Online Iskandar

  • Posts: 33264
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?
Не-а, исконное и.-е. *s подверглось закону «руки», а *s (< *ḱ) нет.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Online Iskandar

  • Posts: 33264
И что мешало им отличаться и существовать синхронно?
Как я показывал выше, s - лишь конечный результат, появлявшийся лишь в некоторых сатемных языках, случайно и независимо друг от друга. Всё-таки магия авест. satəm, приспособленного для термина, играет злую шутку...

Далее, в кафирских языках нет РУКИ после У. Но с сатемностью всё в порядке (причём вовсе не s)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Какие ваши доказательства что промежуточной стадией был [ə]?
Более интересный вопрос:
как аргументируется, что в западнославянских
ʊ, ɪ > ɜ > ɛ
а не
ʊ > ɜ > ɛ
ɪ > ɛ
?

(графему ɜ рекомендую горячо!)
Ага, спасибо. Подумал. Действительно, ɪ > ɛ ничему не противоречит ни в чешском, ни в лехитских. Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i
При том что y > i полностью случилось только в южных. Отличнонах.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline bvs

  • Posts: 10060
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.
Вообще-то по ряду параметров армянский сближают с греческими, как это ложится в Вашу схему?
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline bvs

  • Posts: 10060
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве. Я же написал, что изоглосса ареальная, т.е. греческий и армянский вполне могли быть изначально близкими, но затем в армянском прошла сатемизация, в греческом - нет. Под сатемизацией можно понимать переход сначала простого велярного в палатовелярный (не во всех позициях), затем ассибиляция палатовелярного. Если в сатемных языках существует множество исключений из сатемизации, то что касается кентумных, там исключений нет, как нет и свидетельств что когда-либо  простые велярные этих языков могли быть палатальными.

Online Iskandar

  • Posts: 33264
Достаточно было ареала с *k > *ḱ, вроде мелочь, никому не мешает, так, к примеру, отличается персидский Ирана от дари-таджикского. Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет. Целая группа выросла.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.

И что там у них помимо аугмента? :-\

Offline bvs

  • Posts: 10060
Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.

Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет
Кстати, если говорить о ареальности, то например в арабских диалектах Ирака палатовелярный ḱ ассибилировался, то же самое произошло в соседних тюркских (анатолийских и азербайджанских).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.

Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.
Этот переход был после специфических греческих и индоиранских изменений, поэтому не может быть общим.

Online Lodur

  • Posts: 33456
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Архаичный, значит не претерпевший радикальных перемен как другие языки. Не испытавший языковых катастроф, таких например как праславянский.
(wiki/ru) Праславянский_язык
Ага, вот только каким было исходное состояние - неизвестно, а, следовательно, неизвестно, является ли данная конкретная черта архаичной или инновационной. :-\ Лет 200 назад наличие в санскрите глухих аспират считалось признаком архаичности, а сейчас считается инновацией. Хотя, возможно, это и не так. Вот, мне недавно попалась работа Масловой 2005 года о реконструкции глухих придыхательных в протославянском.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Online Iskandar

  • Posts: 33264
И что там у них помимо аугмента? :-\
Gen.sg. *-os-io
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64058
  • Gender: Male
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
Это довольно слабый аргумент, на самом деле.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
подпишусь пожалуй

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
Ни то ни другое. Я о греко-арийском.

И что там у них помимо аугмента? :-\
Gen.sg. *-os-io
Есть следы в анатолийских.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54516
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: