Author Topic: Архаичность балтийских языков  (Read 53202 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 33066
  • Gender: Male
Эта... А про балтийские-то тут будет, нет уже? :eat:
А их никто, кроме балтов, не знает. :-\
На самом деле, можно было бы повыписывать сюда характерные архаизмы в балтских (благо, сравнительных грамматик пруд-пруди), но... Лучше пусть кто-то другой.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 56916
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Действительно древний язык неизбежно должен быть весьма и весьма архаичным.
Так многие его особенности, в частности, "упрощённую" (по сравнению с "цветистыми" языками) систему склонения и спряжения и стали считать архаизмами ещё с тех времён, когда эта система толком не сформировалась.
Ну и не надо забывать, что мы имеем источники по хеттскому: древнехеттские — составленные в окружении завоёванных его носителями народов, в частности хаттского, новохеттские — написанные уже не носителями языка, а обученными писцами.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Smetoniška gira...
Этапом из Твери

Вот нафига тут про хеттский?
А про ведийский?

Пжста, выступьте с лекцией за архаизм балтийских, кому есть что по сабжу. А то уйду древний ЛЭС читать. По сабжу.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Bhudh

  • Posts: 56916
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В ЛЭС нет статьи «Архаичность балтийских языков». 8-)
Уж поверьте, я его до дыр зачитал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
В ЛЭС нет статьи «Архаичность балтийских языков». 8-)
Уж поверьте, я его до дыр зачитал.
Отдельной статьи нет, но есть и "балтийские", и "балтистика/литуанистика", и как минимум про 3 языка по отдельной статье. Уж поверьте, хотя пишу по памяти пока.

Думаю, из вышеприведенных можно про архаичность накомпилировать. Но лучше было бы послушать здесь умных людей. Ибо мой ЛЭС 1990-го года (подумать страшно).
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6468
Почему?
Серьёзные лингвисты не станут связываться с темой, потому что она уже к завтра будет забита под завязку постами Дидо и Tys Poc'а.
:what:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54091
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Из чего это следует? :what:
Что либо у хеттского языка проблемы с датировкой (его сильно "удревнили"), либо у ряда других древних языков проблемы с датировкой (их сильно "омолодили"). :umnik: Там слишком много инноваций.
А что делать, если в самом хеттском есть заимствования из митаннийского арийского? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Что в них собственно архаичного? К примеру, почти весь балтийский глагол инновация. :donno:
Историческая фонетика. Именно по ней в первую очередь судят. Ну и морфология имени тоже. И нужно помнить, что архаичность определяется всегда относительно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Offtop

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Валер

  • Posts: 19821
  • Gender: Male
Offtop
Да, мы по сравнению с ними очень упростились ;D

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Кажется, туда же: если до всех палатализаций и восходящих звучностей мы имели *kendo вместо "чадо", то что на тот же период имелось в балтийском? Всякие "nevedglasos" и "nektopuros" (невежда и нетопырь) — плод излишней креативности реконструкторов праславянского, или на материале балтийских восстанавливается такой же по навороченности консонантизм?
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Это вечный холивар.

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Так нефиг холиварить. Вон Менш про конкретно историческую фонетику поминал: развивайте, кто сможет. А я (на всякий случай) схожу пока за попкорном ;)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
до всех палатализаций и восходящих звучностей мы имели *kendo вместо "чадо"
мы имели kinda

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Всё упирается в новацию сатем, возникшую не позднее середины третьего тысячелетия до нашей эры предположительно в Северном Причерноморье. На прото кентумной основе сформировался и получил широкое распространение пра сатем.

В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.

В конце второго тысячелетия отделился и распространился на Балканы и в Анатолию, фрако фригийский.

Собственно сам сатем, оставшийся в Восточной Европе, претерпевал процессы распада, не носившие в принципе радикального характера.
Наконец в третьем веке до нашей эры один из сатем языков оказался прото славянским, на его основе сложился пра славянский, претерпевший значительные изменения и получивший в последующей активной фазе широкое распространение.
Лишь только на отшибе сохранились архаичные, в смысле не претерпевшие значительных изменений, остатки древнего сатем в виде прусской и летто литовской групп.

Таким образом балто славянское единство формально сформировалось к концу второго тысячелетия с возникновением пра фрако фригийского и окончательно распалось к концу первого тысячелетия до нашей эры в результате формирования пра славянского.

Вопрос, какую структуру и степень расхождения имела прото балто славянская общность в этот период, остаётся открытым.
В течение длительного времени прото балтские языки не претерпевали радикальных изменений, сохраняя архаичные черты, чего нельзя сказать про другие части некогда единого сообщества сатем. :-[
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???

Offline Rōmānus

  • Posts: 18701
  • Gender: Male
У вашей сказки есть один изъян: у балтийских языков нет никаких эксклюзивных инноваций, сближающих их с иранскими или фрако-фригийскими, зато есть много общего с германскими. Так что сатем (который даже не одинаковый у балтов, славян и иранцев) не является доказательством какого-то исключительного родства
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41116
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Что в них собственно архаичного?
Как что? -as, -is и немножко там ещё чего-то. На  основании этого некоторые форумчане, например, претендуют на некую "древность" и даже какие-то привилегии, и очень гордятся всем этим.
 Как будто архаичность - это какое-то небывалое достоинство. Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???
а я думал лингвистические  :-\
мы пойдём другим путём

Offline Lodur

  • Posts: 33066
  • Gender: Male
Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
А всю кельтскую группу - расстрелять.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Rōmānus

  • Posts: 18701
  • Gender: Male
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???
а я думал лингвистические  :-\
ваше "думание" противоречит фактам  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Лишь только на отшибе сохранились архаичные, в смысле не претерпевшие значительных изменений, остатки древнего сатем в виде прусской и летто литовской групп.
Да блин, что ж это за отшиб такой магический? Вон гойдельская [под?]группа сформировалась на том еще "отшибе", и что — там кому-то мало инноваций?
Да хрен их разберешь, этих кельтов, пока их счет от 1 до 10 не услышишь :)

У вашей сказки есть один изъян: у балтийских языков нет никаких эксклюзивных инноваций, сближающих их с иранскими или фрако-фригийскими, зато есть много общего с германскими.
Таки да, однако... И заманчиво бы полагать, что германский вывалился из балтского, но что ж с кентумностью первого поделать? Вы считаете сатемизацию в литовском — "волновым явлением", прибитым "на отшиб"? Вопрос без подтекста и подвоха. Правда интересно.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Lodur

  • Posts: 33066
  • Gender: Male
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: