Author Topic: Архаичность балтийских языков  (Read 54750 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33267
Аблаут сохранился в производных словах, например dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
бьрати - (съ)боръ
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ
В обоснование родства обычно их и приводят.
В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe: 

Quote
А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
А славянское камы ближе к akmens, чем к иран. asman-. И что? У славян была "своя" сатемизация?
Ага, а у литовцев ašmuo  :P
Quote
Кстати, вы таки прокомментируете поднятый выше вопрос об албанской "неправильной" сатемизацией и ваших чудных представлениях о сатемизации?
Читайте матчасть, я не обязан заниматься вашим ликбезом :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33267
Читайте матчасть, я не обязан заниматься вашим ликбезом :donno:
Человек, представляющий, что "сатем значит превращается в с", сам нуждается в ликбезе. И вы его проигнорировали. Я об этом и спрашиваю.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe:
Унаследованных от чего именно?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Тем, что это не глагольный аблаут.
Я повторяю - аблаут есть и сейчас (perka - pirko, geria - gėrė), только более радикальные его случаи были ликвидированы аналогией и наблюдаемы только в производных словах.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe:
Унаследованных от чего именно?
От ие. праязыка, вестимо. То, что два языка, затерянных где-то в болотах, мало изменились со времён первых курганов в причерноморских степях никоим образом не значит, что они родственны. Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33267
То есть, местоименные прилагательные, t- в именительном падеже указательного и т.п. - это унаследовано от ИЕ?

Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Архаизм против славянской инновации. Вы запрещаете праславянскому развиваться, когда он всё-таки отделился?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Я жду оправданий "особости" албанского сатема. Вы проигнорировали приведённые здесь примеры развития из других сатемных языков. Вы их хотя бы удостоили своим драгоценным вниманием?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
То есть, местоименные прилагательные
Они даже на уровне восточнобалтийского (!) несводимы в одну форму, а вы делаете из это "славяно-балтизм"? Занятно  :wall:
Quote
t- в именительном падеже указательного
Это о чём? :what:
Quote
и т.п.
что-то быстро кончились аргументы.

1) Где в балтийских хотя бы следы л-причастия?
2) Где в славянских сигматическое будущее время?
3) Где в славянских совпадение ед. ч. и мн. ч. 3ьего лица - так характеристичное для балтов?
4) Где в славянских метатеза?

Quote
Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Архаизм против славянской инновации.
Таким софистическим приёмом можно доказать даже существование кельто-иранского единства 8-) тема ликвидации противопоставления а:о в славянских языках (как и у германцев), и сохранения у балтов так и осталась нераскрытой
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33267
Я не понимаю аргументов "где?!" В любом языке сосуществуют до какого-то предела конкурентные формы, которые по-разному генерализируются или вымываются потом в разных концах. Для ИЕ языков невозможно чётко провести грани: вот здесь есть только то-то и то-то, а в вот в этих только то-то и то-то. Причастия на -л роднят славянские с хеттским. Славянские эксклюзивно близки к анатолийским? Так можно вообще отрицать, что единый праИЕ существовал - и кстати, это иногда делается ровно вашего же толка аргументами.

А уж когда начинаются инновации против архаизмов, это вообще весело.

3) Где в славянских совпадение ед. ч. и мн. ч. 3ьего лица - так характеристичное для балтов?
Где в персидском совпадение ед. ч. и мн. ч. 3-го лица - так характерное для пашто. Ололо, афганский не иранский язык!!! (или наоборот - персидский не иранский?)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Далее, некоторые ухитряются оспаривать и индоиранскую ветвь. А что, подумаешь, нахватались общего при контактах, а так индоарии и иранцы всегда были различны! вы посмотрите, чего только у них не различается!

Интересно, что непоследнюю роль в более-менее консенсусном выделении арийской ветви сыграло наличие древних памятников, где близость можно "пощупать". Если бы анализировали только языки нового периода - уверяю вас - таких индоиранских скептиков было бы пруд пруди, побольше чем даже балто-славянских, которые всё-таки пока в меньшинстве (особенно если вынести за скобки национально озабоченные круги).
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Вопрос ко всем. Прошу кратко перечислить по тезисно основные аргумнеты за и против существования в прошлом балтославянского языка
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Есть, но ничем не отличается от славянской. Чаще всего чередования Ø ~ e и e ~ ē, ну и инфиксы.

Процитированное ниже чередование kilti ~ kyla тоже содержит в себе инфикс (правильным написанием было бы *kįla, если ничего не путаю).
В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?

Я только поняла что:

1.В балтийских и славянских есть похожие чередования в глаголах.
2.Эти чередования не восходят к индо-европейским временам (аспектам) глагола.
3.Эти чередования не похожи на германские.

Вопрос:

германские чередования singen - sang - gesungen -

они восходят к индо-европейскому? К первоначальному европейскому чередованию E - O - ШВА длительном времени - перфекте - аористе?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Если бы анализировали только языки нового периода - уверяю вас - таких индоиранских скептиков было бы пруд пруди, побольше чем даже балто-славянских, которые всё-таки пока в меньшинстве (особенно если вынести за скобки национально озабоченные круги).
Интересно сколько бы индоиранских групп наплодили при таком раскладе. Скорей всего даже больше 3 или 4. :what:

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
То, что "silpnus" надо связать со "слабыми", это из контекста вылезает. Помещенное в вакууме silpnas я ни за что не опознал бы. Кстати, даже в этимологических словарях по этому поводу есть разночтения.
Да, тут вообще забавно. Потому что первая мысль при притягивании за уши "слабого" к silpnas: долбаные Кирилл и Мефодий исказили этот корень до неузнавания, вот и получился "слабъ"! Следующая крамола: долбаное полногласие, пора отбросить и его! О, типа чудо, мы имеем нечто типа *selb-, а b/p спишем на неведомые правила балтийской ассимиляции перед -n-. Та-дам!..

Авотхрен! Лезем в фасмеров и видим PIE-stem *slap-, и далее, лит. slõbti, slobstù, slobaũ «слабеть, терять сознание», латышск. slãbt «обмякнуть, поникнуть», лит. жем. slãbnas «слабый», slambù, slàbti «слабнуть», др.-в.-нем. slaf «слабый, вялый», ср.-нж.-нем., нж.-нем. slap — то же, готск. slēраn «спать», др.-исл. slápr «ленивый человек».

Но ведь при контакте с вывеской "оно" сработало! И вот на таких, пардон, "регулярных соплях", пока выезжает мое интуитивное ощущение литовского. Иногда в точку.
 :-[

А что написано белым по красному наверху, я так и не понял.
"Внимание!", и узнал я это за пару дней до делания фотки, но запомнил на всю жизнь. Дело в том, что служба спасения Паланги пугала особо желающих утопиться на трех языках поочередно: литовском, русском и английском. Так вот когда на весь пляж через матюгальник в течение 5 дней тебе говорят одно и то же (с demesio начинался вариант на литовском), причем с интервалом в 15-20 минут, то слово на табличке потом — как родное.
 :D
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Вопрос ко всем. Прошу кратко перечислить по тезисно основные аргумнеты за и против существования в прошлом балтославянского языка
Педивикия, раздел "Доказательства и их трактовка" + "Возражения против балто-славянского единства". Аккурат кратко, и почти по делу.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Quote
Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64067
  • Gender: Male
Quote
Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Ну, кельты+италики и тохары, например.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Околобалканы и околоютландия не так уж и далеки...

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Я понимаю что не професиональный лингвист и ощущения к делу не пришьешь но кажеться что близость там именно на самых давних и трудноменяемых отделах
Как нелингвист — нелингвисту. Если спросить любого славянофона на форуме на предмет наиболее "родной", если таковая имеется, группы, кроме собственно славянской, то ответом будет: балтийская. А всякие там дойчи с готами в списке родственников будут стоять сильно позади санскрита.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, кельты+италики и тохары, например.
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:
Мнения подкреплять нужно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64067
  • Gender: Male
Ну, кельты+италики
А что с ними не так? Их исторически только Альпы и разделяли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Их исторически только Альпы и разделяли.
При точке зрения о лепонтийцах как не галлах выглядит уже более запутанно...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: