Author Topic: Архаичность балтийских языков  (Read 54812 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Славян иранцы подмочили ей в большей степени, балтов — в меньшей...
В балтийских есть иранизмы? :???

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41389
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Очень много понимабельно.
Понимабельность вообще субъективна. Для вас может и украинский говор московского. А мне тяжело понять. :stop:
Не так уж она субъективна. Хотя у некоторых да, конечно, могут полностью отсутствовать какие-либо способности к пониманию, даже на родном языке...  :green:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Славян иранцы подмочили ей в большей степени, балтов — в меньшей...
В балтийских есть иранизмы? :???
Лексические? Если и есть, то на порядок меньше, чем в славянских. А вы таки почему спросили, и как это с судьбой несчастных палатализованных заднеязычных связано?
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Iskandar

  • Posts: 33275
А сатемизация разная...
Одинаковая
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
А сатемизация разная...
Одинаковая
Щас придут наши литовские братья, и разразится холисрач   :green:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
Пока не указана мера, слова "ближе", "дальше" мало что значат. Субъективизм. Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу. А тут уже тысячу раз говорили, что такое вычисление чересчур большое упрощение реальной картины развития языков, потому что не учитывает и то, и другое, и третье, и десятое.

Решил добавить.
До того, как пришёл на этот форум, думал, что что-то понимаю в том, как языки, хотя бы близкие для меня, развивались.
Теперь точно знаю, что самые интересные вопросы в полном тумане и не только для меня.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41389
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
Пока не указана мера, слова "ближе", "дальше" мало что значат. Субъективизм. Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу. А тут уже тысячу раз говорили, что такое вычисление чересчур большое упрощение реальной картины развития языков, потому что не учитывает и то, и другое, и третье, и десятое.
Да кто ж отрицает-то. Все слова мало что значат. Жизнь вообще один большой субъективизм, куда ни сунься. Как говорят физики, "всё в мире относительно, вопрос в том, что принять за неподвижную систему координат". Тем не менее, классификацией занимаются испокон веку, несмотря на упомянутую вами "неуказанность меры".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

До того, как пришёл на этот форум, думал, что что-то понимаю в том, как языки,
хотя бы близкие для меня, развивались.
Теперь точно знаю, что самые
интересные вопросы в полном тумане и не только для меня.
Offtop
Я вообще до каких-то пор думал, что что-то понимаю в этой жизни. Теперь точно знаю, что самые интересные жизненные вопросы в полном тумане.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер? ::)
Я понимаю что не професиональный лингвист и ощущения к делу не пришьешь но кажеться что близость там именно на самых давних и трудноменяемых отделах
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер?
Какой бы характер она не носила, хоть третичный - она налицо. В чём заключается? А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Подтверждаю.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Непонимабельные тексты. Вникать - мозг ломать.
спешал фор йус (и не самый легкий для иллюстрации тождества пример): таки ЧО тут наиболее непонятно?
<танцуют излагают все желающие>
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я даже не знаю связан ли нярвус с нервами! а то что шуо собака - это я только в словарики глядел. :no:

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Тем не менее, классификацией занимаются испокон веку, несмотря на упомянутую вами "неуказанность меры".
Так интересно же, вот и занимаются. Только результаты далеко не всегда убедительны.
Даже в такую вроде бы совершенно очевидную испокон веку вещь, как происхождение восточно-славянских языков, изучение берестяных грамот в 20 веке внесло серьезные коррективы. Только надеяться на что-то подобное в бесписьменных языках не приходиться.

Но всё равно интересно.

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Я даже не знаю связан ли нярвус с нервами! а то что шуо собака - это я только в словарики глядел. :no:
В таких вещах у каждого свой сугубо личный опыт. Расписать вам мой? Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.

Но этот пример - непростой ни разу. Сильно абстрактнее, чем то же širdis nežino kaip nemylėt, где даже ни один корень замещать не надо, не говоря об окончаниях...
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.
К сожалению вашей травы у меня нет и я вообще не курю. :(

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.
К сожалению вашей травы у меня нет и я вообще не курю. :(
Невский, ну вас в баню. А я до кучи и не пью, кстати  :P
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу.
Вообще мне кажется подавляющему большинству лингвистов генетическая классификация языков ехало-брело - они более конкретные задачи решают. Генетической классификацией в среде лингвистов обычно старички-ностратофилы страдают. Такое вот впечатление.

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Вообще мне кажется подавляющему большинству лингвистов генетическая классификация языков ехало-брело - они более конкретные задачи решают.
Да ну... Методы барыги-Сводеша хороши для форекастинга ставок на бирже. И то back propagation в нейросетях не по одному куцему "ряду" из 100-200 значений строится. Вообще, Сводеш неплох для пар типа "якутский-гагаузский". А в случае балтийских и славянских об одно выделение "пары" уже себе хрен сломать можно. Так что конкретно Сводеш - идет конкретным дополнением к багажу предыдущих и последующих поколений и школ.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline рекуай

  • Posts: 681
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Что касается архаичности балтских языков, то причины можно объяснить отсутствием радикальных изменений, связанных с этногенетическими процессами в период формирования суперэтноса. Например пра славянский значительно отличается от прото славянского, балтские языки таких изменений не претерпели.
В первом предложении — я нихрена не понял :( даже не гумилевщина, а заумь какая-то...
Далее — а чем протославянский отличен от балто-славянского, например?  :3tfu:
Балто славянский существовал длительное время, от пра языка успел распасться на составные части. Процессы распада в инерционной части этногенеза не носят радикального характера. Просто идёт накопление различий. Поэтому прото славянский был составной частью балто славянского языкового единства и не более того. В активной фазе этногенеза переход от прото к пра языку протекает бурно, язык претерпевает значителные измене. В последующем этот новодел получает широкое распространение. Всё в русле гумилёвщины ;D
мы пойдём другим путём

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
2.Есть ли в литовском и латышском внутренняя флексия при образовании прошедшего времени?
Есть, но ничем не отличается от славянской. Чаще всего чередования Ø ~ e и e ~ ē, ну и инфиксы.

Процитированное ниже чередование kilti ~ kyla тоже содержит в себе инфикс (правильным написанием было бы *kįla, если ничего не путаю).
Quote from: Roman
литовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.
Роман, ну это же смешно, чёрт побери!

Я, конечно, понимаю, что третья основа (основа аориста) в славянских почила в бозе довольно рано, но ВСЕ эти чередования — абсолютно славянские.

жрѣти ~ жьрѫ
лещи ~ лѧгѫ
цвисти ~ цвьтѫ
бьрати ~ берѫ
стрѣщи ~ стригѫ

Ну или старый аорист: вести ~ ведѫ ~ вѣсъ, бости ~ бодѫ ~ басъ.

В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline sven

  • Posts: 812
  • Gender: Male
спешал фор йус (и не самый легкий для иллюстрации тождества пример): таки ЧО тут наиболее непонятно?
<танцуют излагают все желающие>
То, что "silpnus" надо связать со "слабыми", это из контекста вылезает. Помещенное в вакууме silpnas я ни за что не опознал бы. Кстати, даже в этимологических словарях по этому поводу есть разночтения.

А что написано белым по красному наверху, я так и не понял.


Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому
А вы вообще в курсе, что "близость" определяется общими инновациями, а не тем, что оба языка были на отшибе цивилизации и мало изменились (сравнительно). В Средней Азии и на Кавказе издавна был проходной двор, потому языки быстрее эволюционировали и потому дальше разбежались. Вся эта дискуссия на уровне "мне кажется, задницей чую" никуда не ведёт, пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ.

А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

[В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?
То, что в балтийском глаголе аналогически был вымазан аблаут, НИЧЕГО не доказывает. Аблаут сохранился в производных словах, например dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33275
пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ
В обоснование родства обычно их и приводят.

А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
А славянское камы ближе к akmens, чем к иран. asman-. И что? У славян была "своя" сатемизация?

Кстати, вы таки прокомментируете поднятый выше вопрос об албанской "неправильной" сатемизацией и ваших чудных представлениях о сатемизации?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline bvs

  • Posts: 10075
dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
А то. бьрати - с-бор.
чем отличается от ging - (ge)gangen?
Тем, что это не глагольный аблаут.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: