Author Topic: Самый палатализованный славянский язык  (Read 52717 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными…

Эти изменения регулярны.
Хіба?

Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л’ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л’е̊ду > л’оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Что было смягчение перед е — см. развитие др.-русск. е в новых закрытых слогах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Что было смягчение перед е — см. развитие др.-русск. е в новых закрытых слогах.
Там смягчение вследствие дифтонгизации е > iе — согласный смягчился не перед е, а перед на более позднем этапе.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46724
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными…

Эти изменения регулярны.
Хіба?

Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л’ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л’е̊ду > л’оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.
де ще? Які ще слова.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":
Quote
Palatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Quote
/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
Quote
In dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Тиво?
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
1. В английском /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В английском /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Английский при чём? Почему вы французский в пример не приводите?
1. В каком-нибудь языке /k/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные в этом языке смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. В каком-нибудь языке /k/, /ɣ/, /ɡ/ смягчились перед гласными переднего ряда. Из этого не следует, что все согласные смягчились перед гласными переднего ряда.
2. В каком-нибудь языке /t/, /d/, /s/, /z/ смягчились перед /j/. Из этого не следует, что они смягчились перед гласными переднего ряда.

1. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.

И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии. Вы это всё игнорируете, зато древнеанглийский в пример приводите. Продолжайте в том же духе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
1. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
2. Из этого также не следует, что другие согласные не смягчились.
Из чего тогда следует, что согласные в тебе смягчились?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Из чего тогда следует, что согласные в тебе смягчились?

И потом, вы фонетическая система древнерусского языка восстанавливается на основании сравнительно-исторической диалектологии.

Ествественно, должны быть сомнения. Но они должны обосновываться в рамках того же поля исследования: обосновывать наличие/отстутствие смягчения в древнерусском древнеанглийским языком не годится. Типологию привлекают, когда совсем голяк в сравнительно-исторической базе. В случае с древнерусским это очевидным образом не так.

И потом, ldtr, вы, по-моему, не понимаете сути моих ответов: я не продвигаю свою идеологию, а изучаю. Сто раз уже писал об этом. Возможно, что в др.-русск. тебе не было смягчения, но так вы обоснуйте это нормально. Вас же всё время куда-то уносит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.
На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.

У вас их вообще полное отсутствие всякого присутствия. Просто набор ничего незначащих слов которые есть голое утверждение без всяких попыток доказательства. С моей стороны доказательств было представлено полно, и полно релевантных фактов, их просто игнорируют и закрывают на них глаза. Так можно играть до бесконечности, вот "вам 1001 доказательство", "- не - я требую доказательств", "вам 1002 доказательство", "- не - я требую доказательств".


Не требует доказательств что в славянских/праславянском согласные смягчались, требует доказательств что они не смягчались.

Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.

Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.

 


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.
Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.

Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.
Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.

Удлинение др.-русск. е в новом закрытом слоге: ледъ > л’ēд > лїд, и ёканье перед твёрдым зубным после л: леду > л’е̊ду > л’оду, ср. сльоза, льон, лїт, род. падеж льоту.
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Вот: ёканье после л. Особенности л среди зубных сохранились до сих пор. Поэтому и неясна необходимость в остальных полумягких согласных.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Смягчение согласных типологически обычная вещь, не смягчение необычная.
Ваша типология не совсем уместна. Мы имеем отсутствие сколь угодно заметного смягчения в нескольких современных языках-потомках. При этом непонятно откуда берётся утверждение, что смягчались существеннее и потом депалатализовались.

При этом непонятно откуда берётся утверждение, что несмягчались существеннее и потом палатализовались.

Quote
Ни одного мало-мальского доказательства того что какие-то согласные не смягчались представлено не было.
Стоп! Это вы доказываете, что было смягчение, которое якобы исчезло. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых я не верю в вашу теорию я привожу, вы приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную теорию через такие же сомнительные теории.

Стоп! Это вы доказываете, что не было смягчения, которое якобы появилось. Я же исхожу из того, что фактов для утверждения чего-либо такого нет. Факты из-за которых ваша гипотеза невозможна я привожу, вы не приводите факты, которые объясняют вашу сомнительную гипотезу даже через какие-то сомнительные гипотезы.


И это не моя теория, это общепризнанная теория не вызывающая ни у кого сомнений. Это вне сомнений. Это официальная наука, в отличии от ваших придумок откровенно на пустом месте, и псевдонаучных поскольку вы даже не пытаетесь ничего доказать, а требуете от других. Вы даже поводов для сомнений не удосужились написать. Это вы утверждаете новое утверждение что противоречит всем данным и всем предыдущим утверждениям. Значит именно вы должны его доказывать.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.

Продолжение беседы с вами на эту тему считаю бессмысленным по причине вашего незнания исторической фонетики украинского языка в её базовых частях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Удлинение перед выпавшим задним ером нерегулярно.
Разве?

И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54208
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.

Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского

Offline वरुण

  • Posts: 2312
И всё-таки я не понял, как сторонники отсутствия позиционной палатализации /t/, /d/ перед гласными переднего ряда в праслав. объясняют рефлексы сочетаний вида kti. Через позиционную палатализацию вроде можно объяснить как-нибудь типа ktʲ > kʲtʲ > ctʲ > tʲtʲ с известным развитием *tʲtʲ по диалектам.
Да конечно же, именно это различие в рефлексах kti и (не-после-k)ti показывает, что во втором случае смягчения не было.

Здесь обсуждали:
взаимное влияние словацкого и чешского

Не надо подлогов. Это не показывает что смягчения не было, это показывает только что одиночное t' не подвергалось ассибиляции. И ничего более.  Фрикативные согласные длиннее простых согласных, поэтому *t't' > t'S'|S't', но *t' !> *t'S' так как он длиннее. Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'. Так что ваши гипотезы не прокатывают.

 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
*t' !> *t'S'
Что это такое?

Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l'.

Не имеет никакого отношения. Ну нельзя же вечно жить подлогами. Итальянские gl и gn из lj и nj. И никакого отношения к рассматриваемым рефлексам славянского отношения не имеют. Даже близко не похожи ни в чем. Вы так выкручиваетесь что даже не понятно кого обманываете нас или себя?

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Невозможно чтоб было *t't' и не было *t'.
В итальянском есть n'n' и l'l', но нет n' и l' => возможно чтоб было C'C' и не было C'.
(C = d, t, n или l)

*t' !> *t'S'
Что это такое?

Offline Bhudh

  • Posts: 56963
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В итальянском есть n'n' и l'l'
Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
В итальянском есть n'n' и l'l'
Простите, это Вы итальянские [ɲ] и [ʎ] так заковыристо рисуете?
Чтобы वरुण понял, о чем идет речь.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: