Author Topic: Самый палатализованный славянский язык  (Read 53669 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
;up:

Нечего тут радоваться. Человек не знает элементарных фактов, написал элементарную ошибочную придумку. Если каждые ошибочные данные выдовать за авторитетный источник, то так вы и будете дальше жить в ошибках.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline ldtr

  • Posts: 835
  • Gender: Male
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение. Это общеслаявянская фича объясняемая слоговым сингармонизмом.  Она сохраняется даже в старославянском и в др. южнославянских, не говоря уже об других языках, в южных языках она сохраняется у сонантов.
Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":
Quote
Palatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Quote
/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
Quote
In dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.
Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.

Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными, поэтому нет никаких оснований исключать здесь аналогию. Опять же: три варианта по шкале твёрдости/мягкости «л» сохраняются до сих пор, это никоим образом не доказывает существования такого контраста когда-либо для других согласных, причём очень часто в «ль» имеем полумягкий, а не мягкий вариант.


Offline Toman

  • Posts: 12058
  • Gender: Male
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.

Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности
Как же нет, когда точно так же есть!

а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие
Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.

Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.
Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.

(И "с" не является "самой громкой",  звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)
Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение.
Нет. Палатализация заднеязычных никоим образом не доказывает палатализации других согласных. Мы можем видеть по современным языкам, что заднеязычные охотнее палатализуются в окружении передних гласных, чем другие согласные. Далеко ходить не надо — это есть в диалектах украинского.

Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно. А сохранение ряда архаизмов неполного отвердения в украинском - ну хорошо, архаизмы сохранились -это и доказывает исключительно что сохранилось более архаическое произношение и не более того.
 
Quote
Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными
:fp: Совершенно регулярное развитие.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ldtr

  • Posts: 835
  • Gender: Male
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j.
Эх, опять эти ваши проблемы с логикой...
Из того, что согласные смягчились перед j совсем не следует, что они смягчились и перед e, i.

Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).
Мы распознаём звуки, сличая их с готовым внутренним звуковым образом того, как они должны звучать. Поэтому я по умолчанию не "распознаю палатализованность", а по образу отличаю "т" от "ть". В этой конкретной паре характерными отличительными признаками для "ть" воспринимаются оба (потому что практически все окружающие аффрицируют ть и дь), поэтому мягкий, но неаффрицированный ть просто не совпадёт ни с тем, ни с другим образом, а будет воспринят как что-то такое ни то, ни сё, вообще не входящее в фонологию.

Вы свои личные впечатления, я уверен ошибочные даже по отношению к вам, переносите на всех. Этого нет в русском, и я уверен что вы даже не заметите разницы между ними. Я уже писал что большинство русскоговорящих неспособны заметить разницу между аффрицированностью и палатализованностью, и склонны думать что вот так как у них так и у всех.

Quote
Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности
Как же нет, когда точно так же есть!
Ну тогда вам к белорусам, ибо ее нет как у ть (и по моему даже у вас).
 
Quote
а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие
Если уж на то пошло, то "кь" и "гь" таки имеют некоторую практически неизбежную аффрицированность, хоть и не такую сильную, плюс они собственно палатальны - ещё бы палатальным звукам не восприниматься как мягким.
А "бь", "пь" - да, там всё чисто. Но зато и различие между твёрдым и мягким у них не столь дискретно, там вполне можно произнести/услышать что-то, что затруднишься отнести к твёрдым или мягким, но при этом не возникнет ощущения какого-то чуждого акцента, т.е. это будет нормальная ситуация. Тогда как с к,г,х,н,т,д,л,с,з никаких промежуточных вариантов не допускается, иначе будет ярко выраженный акцент.

Прочтите мои мои сообщения и по ссылке, там ведь выдержки и курса начальной теории общей фонетики, элементарной. Это вообще как арифметика, и тогда вы поймете что к чему. Потому-что вы не понимаете какие термины употребляете, что такое аффрикаты, что такое аффрицированность, что такое палатализованность, как это распознается, как распознается палатальность, что такое фрикация.
Я ведь постарался - изложил все это в парах фраз чтоб покороче.

Quote
Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката.
Ну и что? Я же говорю, мы их распознаём по звуковому образу в целом. Или, иначе говоря, по всему набору признаков сразу. Мягкую Ц русский просто не признает за какой-то вариант Ц, потому как это место уже занято другим образцовым звуком. С твёрдым Ч несколько легче, т.к. это место в нашем наборе звуков свободно, плюс помогает аналогия с существующим, наоборот, всегда твёрдым звонким ДЖ.

Нет, мы распознаем взрывные звуки по шуму фрикации (за исключением дополнительных признаков аккомодации гласных).

Quote
(И "с" не является "самой громкой",  звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)
Не могу согласиться. Я на спектрограммы всякие смотрел, и там именно "с" обычно "светит" больше всех. Особенно в высокочастотной области - но ведь именно в выскочастотной области субъективное восприятие громкости сильнее всего. Так что, имхо, таки именно самая громкая. Ну, может, на примерно одном уровне с чуть менее высокочастотной, но тоже громкой "ш". А вот "х" до них по громкости очень, очень далеко. Тем более, что по большей части "х" произносится довольно расслабленно в каком-то даже не очень определённом месте образования (это если говорить про твёрдую "х"). "Хь" посильнее и погромче в среднем, но тоже до "с" и "ш" не дотягивает.

Понимаете, вы путает слова громкость, интенсивность, слышимость. Все это разные понятия общей акустики. Вы эти понятия путаете. А ведь они совсем разные, даже для человека и просто физически и измеряются в разных единицах - фонах, децибелах, сонах - которые определяются в зависимости от слуха и спектра.
А про "с" которое светит в спектре так я и написал "выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант".
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...
А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a) И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов? Знаем про американ. /æ/ > [eə], но там все предпосылки есть (и дифтонг там нисходящий, а не внезапно восходящий).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Переход [ę] в палатализующий ['a] во многих языках, по-моему, явно намекает на былую палатализацию во многих слав. языках. Затем была потеря палатализации, и ['a] перешёл в [ä] (> [e]), [ja] > [je] (чешский) и т.д. В украинском явно отвердело, ибо как ещё объяснить p'ęt' > pjat'
Надо глянуть что по этому поовду пишет Шевельов но наверное вы правы
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.
Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.

:fp: Совершенно регулярное развитие
Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Доказывает в рамках невозможности научного сомнения. В славянском палатализовались как раз все согласные, это показывает история С+j. А то что получается, в славянском не смягчались только т и д??? Типологически невероятно.
Результат C+j и С перед передним гласным совпадает только для заднеязычных. Переднеязычные шумные при йотизации превращались в шипящие так же как и заднеязычные. Никаких причин предполагать глобальную полумягкость перед передними гласными нет. Для тех говоров, где в такой позиции позднее развилась полная мягкость основания есть, для остальных — нет.

Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные. Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.

Quote
:fp: Совершенно регулярное развитие
Шевелёв пишет, что современное ударение на корне крайне подозрительно в комбинации с переходом е—і в слові «лід», хотя и допускает возможность ударения на окончании ранее. е—ьо в украинском крайне нерегулярный переход, опять Шевелёв обходится без какой-то там полумягкости.

Переходы то эти регулярные, вот непереходы по диалектам - это действительно вопрос. Хотя всегда есть говор где положенный переход свершился, «лід» как в диалектах «мід». У меня есть предположение конечно только, что все дело в каком-то смешении диалектов времен татарского нашествия, когда были оба типа диалектов вполне регулярных.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681

Quote
славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью
Шо это за псевдонаука?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline ldtr

  • Posts: 835
  • Gender: Male
Другое возможное объяснение: ä > e̯a > ...
А чего бы /ɛ̃/ переходить в /æ/? Вы знаете похожие случаи? О назализации я знаю только из французского, и там нечто вроде /en/ > /ɛ̃/ > /ɑ̃/, прямо как и во многих славянских (носовой e > a)
æn > æ̃ > ǣ «ę» в литовском.
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]

И чего бы /æ/ переходить в дифтонг [e̯a] при отсутствии других таких дифтонгов?
Сегментная (?) дифтонгизация:
гласный переднего ряда, нижнего подъема > сегмент переднего ряда ненижнего подъема + сегмент нижнего подъема непереднего ряда

Аналогия - иноязычный ü > i̯u в болгарском:
гласный переднего ряда, лабиальный > сегмент переднего ряда, нелабиальный + сегмент непереднего ряда, лабиальный
(болгары вообще не слышат разницы между ü и i̯u)
То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.

Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ]. Man = мэн, а не *мян или *мьян.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Если общеслав. /t/ не смягчалась, то как следует объяснять развитие *-kti-?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]
Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?

То же самое с английским [ju:] в заимствованиях из французского – «there have been attempts to treat [ju:] as diphthongal» – при отстутствии других подобных дифтонгов.
«При отстутствии других подобных дифтонгов» — потому что «иноязычный» и других способов передачи не было. В американском упростилось до [u:], что как бы намекает на то, что это неродной, выходящий за рамки звук.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Праславянские е, ē были скорее всего [æ], [æ:]
Если /e/ = [æ], то что ж medъ остался медом, и не стал мe̯aдом > мядом?
На каком-то этапе там вроде было æ, что отражено в древних финских славизмах.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными…

Эти изменения регулярны.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Сколько раз?
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e

ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Ага, общий момент с английским тоже, который наверно тоже знал и мягкость, и смягчение, и "слоговой сингармонизм":
Quote
Palatalization of velars occurred before, and sometimes after, front vowels.
Quote
/k/, /ɣ/, /ɡ/ were palatalized to /tʃ/, /ʝ/, /dʒ/ in certain complex circumstances
Quote
In dialects with yod coalescence, /tj/, /dj/, /sj/ and /zj/ are pronounced /tʃ/, /dʒ/, /ʃ/ and /ʒ/

Тиво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 46978
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Оба перехода лед—лід и леду—льоду не являются регулярными…

Эти изменения регулярны.
Хіба?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline ldtr

  • Posts: 835
  • Gender: Male
Сколько раз?
В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).
тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e

ldtr, всё с вами понятно. Где вам хочется — «тут отвердение», где не хочется «а докажите, что тут отвердление»… :fp:
Мне хочется, чтобы вы доказали, что тут (в тебе) 1) смягчение; 2) отвердение.

Offtop
Надо ли вести себя как какой-то वरुण?

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Типологически невероятно чтоб в таком языке как славянский, с его пронизывающим всем мягкостной сущностью были какие-то единичные исключительные взрывные согласные.
Вы вообще о чём?

Поэтом в науке нет никаких сомнений об мягкости в славянских, нет никаких оснований говорить что ее не было, более того это просто невозможно.
На данный момент у вас нет никаких релевантных фактов. Я их все жду, а их всё нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: