Author Topic: Каким образом происходят изменения в языке?  (Read 19589 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. 
Подробнее, пожалуйста. Насколько мне известно, проглатывание  r и ошный о - это черты труёвого нью-йоркского диалекта. Сейчас частично сохраняется у негров, в частности, можете послушать друга главного героя в The Scrubs - коренной нью-йоркец. Камоонь, ю нига, в общем. Большая часть Америки как говорила r, так и говорит.
Все вопросы -- к профессору Лабову из фильма "Do You Speak American?"

Quote
До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Загляните, пожалуйста, в библию этого форума, то есть во "Введение в лингвистику" Соссюра, и прочтите, когда исчезло произношение "трой". Я сейчас не на своём компе, поэтому сам откопать не могу, но, в общем, лет ориентировочно семьсот-шестьсот назад.
Все вопросы -- к Зализняку и его лекции. Самого меня этот вопрос волнует не очень сильно.

закон Раска — Гримма
Quote
Сущность первого передвижения согласных можно представить в виде следующей схемы:

Спирантизация глухих (вероятно, через стадию глухих придыхательных или аффрикат):

    пра-и.е. *p → прагерм. *ɸ (позднее, по-видимому, уже в отдельных германских языках перешёл в *f, однако в реконструкции прагерманских праформ традиционно вместо *ɸ пишется *f)[9]
    пра-и.е. *t → прагерм. *þ (θ)
    пра-и.е. *k → прагерм. *x (часто записывается как χ) → *h
    пра-и.е. *kʷ → прагерм. *xʷ (часто записывается как χʷ) → *hʷ

Оглушение звонких:

    пра-и.е. *b → прагерм. *p
    пра-и.е. *d → прагерм. *t
    пра-и.е. *g → прагерм. *k
    пра-и.е. *gʷ → прагерм. *kʷ

Спирантизация звонких придыхательных (которые в конце истории прагерманского языка перешли в смычные после носовых и в удвоении, *ƀ и *ð также в начале слова, а *ð после *l и z, но сохранили спирантный характер в остальных положениях):

    пра-и.е. *bʰ → прагерм. *ƀ (β) → *ƀ / *b
    пра-и.е. *dʰ → прагерм. *ð → *ð / *d
    пра-и.е. *gʰ → прагерм. *ǥ (ɣ) → *ǥ / *g
    пра-и.е. *gʷʰ → прагерм. *ǥʷ → *ǥʷ / *gʷ
И так, был пра-и.е. стал прагерм.
каким образом произошли изменения в языке?
Подскажите, люди добрые, как звучат [ƀ] и [β] и в чем разница между [ф] и [f]?

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Насколько мне известно, проглатывание  r и ошный о - это черты труёвого нью-йоркского диалекта.
Канешна. И еще диалекта Новой Англии, очень престижного как до WWII, так и сейчас. А rhotic middle Atlantic как был самым распространенным, так и остался.

Загляните, пожалуйста, в библию этого форума, то есть во "Введение в лингвистику" Соссюра, и прочтите, когда исчезло произношение "трой". Я сейчас не на своём компе, поэтому сам откопать не могу, но, в общем, лет ориентировочно семьсот-шестьсот назад.
Совершенно верно. Нисходящий дифтонг стал восходящим примерно на протяжении 13 в.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Bhudh

  • Posts: 54566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Все вопросы -- к Зализняку и его лекции.
Зализняк славист, и в фонетическом движении французских слов наделал столько ляпов, что спецы по французскому обфэйспалмились.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Это относится к престижу диалекта, а не к скачкообразным изменениям, о которых вы говорите. Вчера был престижен диалект без ротацизма, сегодня стал престижным без, однако ротацизм не возник, он лишь стал престижнее.

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Это относится к престижу диалекта, а не к скачкообразным изменениям, о которых вы говорите. Вчера был престижен диалект без ротацизма, сегодня стал престижным без, однако ротацизм не возник, он лишь стал престижнее.
Я подозреваю, что совсем уж скачкообразных изменений в произношении не бывает, а просто то, что вчера считалось моветоном, языком безграмотных крестьян или галимых иноземцев, сегодня -- последний писк мейнстрима. Для интереса можно проследить (если у кого есть данные по датам) возникновения аканья или перехода [э] в [е]. Ну или каких-то подобных изменений в истории других языков. Скажем, как британский "год" превратился в американского "гада".

Все вопросы -- к Зализняку и его лекции.
Зализняк славист, и в фонетическом движении французских слов наделал столько ляпов, что спецы по французскому обфэйспалмились.
Спасибо, учту.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
или перехода [э] в [е]
А что это за переход? Что такое [э] и [е]?

Offline Tys Pats

  • Posts: 6136

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
или перехода [э] в [е]
А что это за переход? Что такое [э] и [е]?
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции?  :eat:
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции?  :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции?  :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).
Имел, но именно на восточнославянской территории я бы его датировал примерно годом 800-м, если не ещё раньше. Вы, наверное, путаете с отвердением в украинском.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Чей-то зря Вы так, Светлана! Над ВМ изрядно и обоснованно подхихикивают.  ;D
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции?  :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).
Имел, но именно на восточнославянской территории я бы его датировал примерно годом 800-м, если не ещё раньше. Вы, наверное, путаете с отвердением в украинском.
Да я на дате и не настаивал. Пытался вот что-то в Рунете по теме найти, но Яндекс всё мне историю буквы Ё подсовывает.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Чей-то зря Вы так, Светлана! Над ВМ изрядно и обоснованно подхихикивают.  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline zwh

  • Posts: 17335
  • Gender: Male
У В.М. есть какие-то недостатки?  :o
Хотя один, пожалуй, есть. Во времена моего детства были популярны "чёрные" французские комедии, вот его ч.ю. прямиком оттуда, что довольно странно.
Вспомнился анек: Объявление: "Ищу мужчину без МП и ЖП. ЧЮ не надо -- у самой навалом".

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд?  :-\
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Quote
"Это ужасное поражение, это катастрофа, - сказал Сколари на послематчевой пресс-конференции. - Мы старались как могли, но в итоге уступили команде, которая была сильнее нашей. Все решилось в те минуты, когда мы пропустили три гола за четыре минуты. После первого пропущенного мяча команда потеряла контроль, а потом события развивались так быстро, что уже ничего нельзя было поделать.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline sven

  • Posts: 811
  • Gender: Male
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд?  :-\
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Quote
"Это ужасное поражение, это катастрофа, - сказал Сколари на послематчевой пресс-конференции. - Мы старались как могли, но в итоге уступили команде, которая была сильнее нашей. Все решилось в те минуты, когда мы пропустили три гола за четыре минуты. После первого пропущенного мяча команда потеряла контроль, а потом события развивались так быстро, что уже ничего нельзя было поделать.
Небось  в португальском сейчас гранджи муданса.   ;D

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
У В.М. есть какие-то недостатки?
В Википедии это называют "оригинальные исследования".
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.

Ну да, если каждое звено в цепи катастрофы будет длиться 60-90 лет (2-3 поколения).
Бывают, конечно, случаи бегства рабов с плантации в джунгли, но это уже экзотика..

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...

Да я на дате и не настаивал.
На такие даты ещё не существовали старославянские буквы...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Ну да, если каждое звено в цепи катастрофы будет длиться 60-90 лет (2-3 поколения).
Бывают, конечно, случаи бегства рабов с плантации в джунгли, но это уже экзотика..
С появлением интернета языковые процессы стали быстрее протекать. Раз - и все стали говорить "ржунимагу".  Когда интернетом будут пользоваться все, какое-нибудь ржунимагу может надуться и вырасти до размера национальной катастрофы.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
С появлением интернета языковые процессы стали быстрее протекать.
Разве только распространение лексики. Но это скорее даже не к языку, а к мемам...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: