Author Topic: *История церквей  (Read 2315 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18581
  • Gender: Male
on: June 20, 2013, 08:31
Старообрядчество - это часть православной традиции.
а православие - это часть католической традиции  :green:
:yes:
Каθолической.
(wiki/ru) Кафоличность_церкви

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #1 on: June 20, 2013, 08:51
это я к тому, что если уж не разделять старообрядчество (которое само кстати разделено на поповцев и беспоповцев, которые имеют между собой крайне мало общего), то в таком случае всех представителей христианских конфессий надо называть "христианами" и говорить о том, что протестанты и православные - это часть католической традиции

Купальские празднества у русских были по крайней мере в 16 веке и церковь весьма определенно с ними боролась. Эта борьба принесла свои результаты, поэтому в основном эти традиции сохранились не у русских, а у других восточных славян.
эти праздники имели хождение только на западе России, т.е. там где было сильно влияние соседних белорусов и украинцев (Смоленщина как известно окончательно стала российской только во второй половине 17-го века...)

Offline Мечтатель

  • Posts: 18581
  • Gender: Male
Reply #2 on: June 20, 2013, 09:07
это я к тому, что если уж не разделять старообрядчество (которое само кстати разделено на поповцев и беспоповцев, которые имеют между собой крайне мало общего), то в таком случае всех представителей христианских конфессий надо называть "христианами" и говорить о том, что протестанты и православные - это часть католической традиции
Так-то оно так, но само появление старообрядчества было следствием раскола внутри русского православия (сам термин как бы намекает - сторонники старых обрядов). Позднее уже внутри старообрядчества возникли всевозможные толки и секты, вплоть до разных там нетовцев и хлыстов. Факт в том, что все это выросло на основе первоначальной православной традиции, не было заимствовано с Запада и не было чисто автохтонным явлением.

Купальские празднества у русских были по крайней мере в 16 веке и церковь весьма определенно с ними боролась. Эта борьба принесла свои результаты, поэтому в основном эти традиции сохранились не у русских, а у других восточных славян.
эти праздники имели хождение только на западе России, т.е. там где было сильно влияние соседних белорусов и украинцев (Смоленщина как известно окончательно стала российской только во второй половине 17-го века...)
В московском "Стоглаве" 1551 г. упоминаются. Могли быть и восточнее Пскова и Смоленска. Но как бы там ни было, на территориях, контролировавшихся Москвой, эти обычаи настойчиво искоренялись.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #3 on: June 20, 2013, 09:30
Так-то оно так, но само появление старообрядчества было следствием раскола внутри русского православия (сам термин как бы намекает - сторонники старых обрядов). Позднее уже внутри старообрядчества возникли всевозможные толки и секты, вплоть до разных там нетовцев и хлыстов. Факт в том, что все это выросло на основе первоначальной православной традиции, не было заимствовано с Запада и не было чисто автохтонным явлением.
ну и что? а появление православие следствие раскола внутри католичества. Позднее уже внутри православия стали возникать всякие толки и секты.

Offline Lodur

  • Posts: 28837
  • Gender: Male
Reply #4 on: June 20, 2013, 09:52
ну и что? а появление православие следствие раскола внутри католичества. Позднее уже внутри православия стали возникать всякие толки и секты.
Что то у вас всё с точностью до наоборот. Подучите историю вопроса.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #5 on: June 20, 2013, 09:57
Помнили. И книги регистраций рождения и смерти велись в церквях. И переписи населения были. И "товарно-денежные отношения" скреплялись письменно. Это как раз вы пытаетесь сделать из русских каких-то дикарей, которые из первобытного  строя сразу в космос полетели.
какие товарно-денежные отношения могут быть между товаром? (90% населения РИ до 1861 года) не смешите меня

Что то у вас всё с точностью до наоборот. Подучите историю вопроса.
в отличии от вас я историю Церкви знаю весьма хорошо, поэтому мне прекрасно известно, что восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.

Offline Lodur

  • Posts: 28837
  • Gender: Male
Reply #6 on: June 20, 2013, 09:59
какие товарно-денежные отношения могут быть между товаром? (90% населения РИ до 1861 года) не смешите меня
Всё с вами ясно.

в отличии от вас я историю Церкви знаю весьма хорошо, поэтому мне прекрасно известно, что восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.
Да ничего подобного.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #7 on: June 20, 2013, 10:07
восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.
Вы неправильную историю читали.

Римский епископ не был главой единой Церкви никогда. Такого главы (кроме Христа) никогда не было.

Даже претензии римских епископов на это довольно поздние, 12-13 век, какой-то очередной римский властолюбец и бандит, ограбив Константинополь, тогда провозгласил себя единственным наместником Бога.

Правильное название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #8 on: June 20, 2013, 10:11
Правильно название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".
La Santa Romana Chiesa.
Обычно так пишут.
Или добавляют:
La Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #9 on: June 20, 2013, 10:13
La Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica.
Да. Это важно.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #10 on: June 20, 2013, 10:34
Римский епископ не был главой единой Церкви никогда. Такого главы (кроме Христа) никогда не было.

отцы Церкви, евангелисты и православные богослужебные книги с вами не согласны:
"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)

"Днесь нам основание Церкви, Петр, камень веры, предлагает честные свои вериги ...Законы Христовы утвердил еси, яко апостолов верховный, яко догматов основание недвижимо... Верховного и первого апостолов, Истины божественного ученика, Петра великого, восхвалим, и того верою целуем вериги. Апостолов Верховниче, блаженнейше Петре..." (Минеи месячные, 16 января)

"Рима же ты был еси первый епископ, превеликого градов слава и похвала, и Церкве Петре утверждение, и врата адова не одолеют во истину ея, якоже Христос предрече" (Минеи месячные, 30 июня)

"Та крепость, которую получил Петр, Христом-скалой, соделанной тоже камнем, перешла и на его преемников, и везде, где обнаруживается какая-либо крепость, в этом, без сомнения, проявляется сила пастыря... Кто бы был столь невежественен или столь завистлив, чтобы, почитая славу блаж. Петра, уверял вместе с тем, что есть какая-нибудь область Церкви, не управляемая его (Петра) заботливостью" (Святитель Лев I Папа Римский)

"Один есть Бог и один Христос и Церковь одна, и кафедра, основанная по слову Господа на камне — одна. Нельзя ставить другого алтаря и нового священства там, где есть один алтарь и одно священство" (Св. Киприан Карфагенский)

"ты не можешь отрицать и знаешь об этом, что прежде всего дан Петру в Риме епископский престол, на котором восседал глава всех апостолов Петр, отчего и получил название камня: чтобы в этой одной кафедре сохранилось единство всех... так, чтобы тот, кто против этой единственной кафедры поставит другую, считался раскольником и грешником" (Св. Оптат Меливетанский)

приводить цитаты отцов Церкви можно нескончаемо

Quote
Даже претензии римских епископов на это довольно поздние, 12-13 век, какой-то очередной римский властолюбец и бандит, ограбив Константинополь, тогда провозгласил себя единственным наместником Бога.

Даже православные апологеты обвиняют в "претензиях" римских пап намного более ранних  :D

Quote
Правильное название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".

правильное название церкви, которую возглавляет епископ Рима - "Единая, Святая, Вселенская и Апостольская" (Una Sancta Catholica et Apostolica)

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #11 on: June 20, 2013, 10:51
отцы Церкви, евангелисты и православные богослужебные книги с вами не согласны:
Все со мной согласны, если не извращать текст  и не толковать в свою пользу.

"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)
Так и было. Значение Петра и римских христиан никто не умаляет. Но поздние папы и св.Петр - это не одно и то же.
приведенные цитаты - об основании единой Церкви с помощью Петра, о том, что римские епископы времен вселенских соборов и ранее были последовательными христианами.
С этим же никто не спорит.

Тем не менее, никакого единого главы никогда не было. Только решения вселенских соборов считались обязательными для всех христиан. А римский епископ обладал на соборах весомым голосом, даже был первым по чести  среди прочих.

Это все было до того, как римские папы возомнили себя единственными наместниками, уж не знаю кого наместниками.

правильное название церкви, которую возглавляет епископ Рима - "Единая, Святая, Вселенская и Апостольская" (Una Sancta Catholica et Apostolica)
Romana она, и по-итальянски, и по-латыни.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #12 on: June 20, 2013, 11:22
Все со мной согласны, если не извращать текст  и не толковать в свою пользу.
я привёл лишь цитаты, никак их не комментируя и не толкуя   ;) то, что они толкуются в пользу Петра - как главы апостолов, Римскимх папа - как приемников Петра - это ваше толкование  :=

Quote
"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)
Так и было. Значение Петра и римских христиан никто не умаляет. Но поздние папы и св.Петр - это не одно и то же.
приведенные цитаты - об основании единой Церкви с помощью Петра, о том, что римские епископы времен вселенских соборов и ранее были последовательными христианами.
С этим же никто не спорит.
:D вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой", абсолютно все православные и протестантские антикатолические памфлеты отрицают а) верховенство Папы б) преемственность Римских епископов от Петра

Quote
Тем не менее, никакого единого главы никогда не было.
перечитайте святого Оптата:
"ты не можешь отрицать и знаешь об этом, что прежде всего дан Петру в Риме епископский престол, на котором восседал глава всех апостолов Петр, отчего и получил название камня: чтобы в этой одной кафедре сохранилось единство всех... так, чтобы тот, кто против этой единственной кафедры поставит другую, считался раскольником и грешником"

Quote
Только решения вселенских соборов считались обязательными для всех христиан.
а что такое "Вселенский собор"? почему Второй Эфесский собор называют разбойничьим, а не вселенским :o?

Quote
А римский епископ обладал на соборах весомым голосом, даже был первым по чести  среди прочих.
опять отсебятину несёте. Что такое "первенство по чести"???

Quote
Это все было до того, как римские папы возомнили себя единственными наместниками, уж не знаю кого наместниками.
ага,  со времён святого Льва I  :D

Quote
Romana она, и по-итальянски, и по-латыни.
В названии Католической церкви нет слова "Романа", это слово является технической вставкой для отличение от схизматиков и еретиков, которые стремятся называть себя "католическими"

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #13 on: June 20, 2013, 11:31
вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой"
Возможно.

б) преемственность Римских епископов от Петра
Первый раз об этом слышу.

а что такое "Вселенский собор"?
В курсе по ранней истории церкви это звучало примерно так.
В ранней, единой церкви были епископы. Каждый епископ на своем месте был конечной и непререкаемой  инстанцией в вопросах вероучения и обладал определенной автономией.
Высказать мнение против  епископа мог только собор других епископов.
Поначалу были только местные локальные соборы, но когда христианство стало государственной религией, появилась возможность созывать вселенские соборы, решение которых стало обязательным для всех.

Online piton

  • Posts: 38166
Reply #14 on: June 20, 2013, 11:34
вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой", абсолютно все православные и протестантские антикатолические памфлеты отрицают а) верховенство Папы б) преемственность Римских епископов от Петра
Откуда это? Даже апостольскую преемственность Англиканской церкви обычно не отрицают.. Вопрос яйца не стоит. Пока Папы были истинными наследниками Петра, борцами с ересями - имели чрезвычайно высокий авторитет в церкви. Как стали отходить от канонов православия - получили по заслугам. Епископ не может вмешиваться в дела другого епископа, такой закон. Но епископы страны обязаны выбрать самого авторитетного для разрешения споров и прочих представительских функций.
Ну и идея, что кто-то априори безгрешен в вопросах учения, настолько несообразна христианскому учению, что даже удивляюсь, откуда у нее поклонники берутся. Сатана и тот имел доверие до определенного времени...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 20, 2013, 11:35
опять отсебятину несёте. Что такое "первенство по чести"???
Это не отсебятина, это цитата.
Первенство по чести ничего не значит, кроме того, что на соборах, наверное,  у римского папы кресло было красивее.

Особым почетом пользовались Римская, Александрийская и Антиохийская кафедры.
Позднее, с подачи императоров, Константинопольская.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #16 on: June 20, 2013, 11:54
В курсе по ранней истории церкви это звучало примерно так.
В ранней, единой церкви были епископы. Каждый епископ на своем месте был конечной и непререкаемой  инстанцией в вопросах вероучения и обладал определенной автономией.
Высказать мнение против  епископа мог только собор других епископов.
Поначалу были только местные локальные соборы, но когда христианство стало государственной религией, появилась возможность созывать вселенские соборы, решение которых стало обязательным для всех.
так почему Второй Эфесский собор не признаётся вселенским?? а скажем Первый Константинопольский признаётся?? при том, что география и количество участников Второго Эфесского собора больше нежели у 1-го Константинопольского? к слову, представителей Западной церкви не было ни на обоих соборах...

Reply #17 on: June 20, 2013, 11:56
б) преемственность Римских епископов от Петра
Первый раз об этом слышу.
почаще читайте отцов Церкви, цитату Льва Великого я уже приводил:

"Та крепость, которую получил Петр, Христом-скалой, соделанной тоже камнем, перешла и на его преемников, и везде, где обнаруживается какая-либо крепость, в этом, без сомнения, проявляется сила пастыря... Кто бы был столь невежественен или столь завистлив, чтобы, почитая славу блаж. Петра, уверял вместе с тем, что есть какая-нибудь область Церкви, не управляемая его (Петра) заботливостью"

Reply #18 on: June 20, 2013, 11:58
Откуда это? Даже апостольскую преемственность Англиканской церкви обычно не отрицают..
чиво-чиво?

Quote
Вопрос яйца не стоит. Пока Папы были истинными наследниками Петра, борцами с ересями - имели чрезвычайно высокий авторитет в церкви. Как стали отходить от канонов православия - получили по заслугам. Епископ не может вмешиваться в дела другого епископа, такой закон. Но епископы страны обязаны выбрать самого авторитетного для разрешения споров и прочих представительских функций.
Ну и идея, что кто-то априори безгрешен в вопросах учения, настолько несообразна христианскому учению, что даже удивляюсь, откуда у нее поклонники берутся. Сатана и тот имел доверие до определенного времени...
проблема в том, что православное богослужение, Новый Завет и отцы Церкви утверждают, что наследники Петра не могут отойти от православие, наоборот единство с ними является единственным залогом сохранения православной веры

Reply #19 on: June 20, 2013, 12:02
Это не отсебятина, это цитата.
цитата чего?

Quote
Первенство по чести ничего не значит, кроме того, что на соборах, наверное,  у римского папы кресло было красивее.
вот же смешные эти патриархи, постоянно спорят о первенстве чести, которая ничего не значит, кроме красоты стула  :D :D

Quote
Особым почетом пользовались Римская, Александрийская и Антиохийская кафедры.
Позднее, с подачи императоров, Константинопольская.
вы забыли самую древнюю - Иерусалимску. А Константинопольская вплоть до 4-5 века никого авторитета не имела, да и после "авторитет" этой кафедры был напрямую связан с "авторитетом" императора

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Reply #20 on: June 20, 2013, 12:04
так почему Второй Эфесский собор не признаётся вселенским?? а скажем Первый Константинопольский признаётся?
Я не помню уже.  И почему же?

почаще читайте отцов Церкви,
Причем тут это? Римская церковь - оплот православия в то время, но проблем.

Напишите по теме , с чего вы взяли, что православные не признают апостольской преемственности римских пап от св. Петра?

Reply #21 on: June 20, 2013, 12:06
вы забыли самую древнюю - Иерусалимску. А Константинопольская вплоть до 4-5 века никого авторитета не имела, да и после "авторитет" этой кафедры был напрямую связан с "авторитетом" императора
Да, это все так.

Reply #22 on: June 20, 2013, 12:07
чиво-чиво?
Действительно, не отрицают. Чему вы так удивляетесь?
У англикан есть апостольская преемственность.

Reply #23 on: June 20, 2013, 12:16
цитата чего?
Первенство чести римского епископа (primatus honoris (τιμητικού πρωτεῖου) признавалось Вселенскими соборами.

Но не более.

Вот подробная  статья о том, что признавалось за Римом, а чего не признавалось.
http://www.ruskalendar.ru/publications/detail.php?ID=11430

Quote
Церковь Христова на протяжении первых тех веков разрешала возникающие вопросы, как мы уже писали выше, посредством местных соборов. Не существует такого случая, когда бы Церковь запрашивала решения какого-то вопроса, затрагивающего главные интересы Церкви, только епископа Рима. Однако с четвертого века и впредь, по причине больших вопросов, которые появлялись и которые были вызваны различными ересями, эти вопросы обсуждались и разрешались Вселенскими Соборами. На этих Соборах представители епископа Рима занимали первое место, не потому что он обладал какой-то властью над другими епископами, но потому что Римский епископ считался «первым» по чести среди других «первых» епископов. Он считалcя «по чести» первым, поскольку его кафедра находилась в Риме, столице империи. «Первыми» во времена созыва I Вселенского собора (325) были епископы Рима, Александрии и Антиохии. Они считались равными между собой согласно 60 правилу святого I Вселенского Собора.

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Reply #24 on: June 20, 2013, 12:32
Я не помню уже.  И почему же?
потому что Вселенский собор - это самый обычный собор, решения которого были акцептированы Церковью. Поэтому Второй Эфесский собор, несмотря на то, что был собран и проходил также как и большинство остальных Вселенских соборов, несмотря на то, что в нём приняло участие более 100 епископов был признан "разбойничьим".

"Лев I назвал этот Собор «разбойничьим». Он отлучил от Церкви всех присутствовавших и освободил всех осуждённых Собором, кроме Домна."


Напишите по теме , с чего вы взяли, что православные не признают апостольской преемственности римских пап от св. Петра?
вы путаете понятия: "апостольская преемственность от Петра" (это отрицают только самые упрямые антикатолики) и "преемственность служения апостола Петра" (это отрицают все антикатолические полемисты)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: