Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 43452 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала
Наверное, при свободном общении интонация будет различаться. Хот это только предположение, мало общался с уральцами. Очень мало.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Насчет "Японии" сложно сказать, может быть, там у меня и правда [я] присутствует, сейчас не могу понять. А вот "часы" я произношу точно как [чисы], на этот момент еще в детстве обращать внимание начал :) Или, например, [трисина]. Думаю, Вам послышалось. Но этот момент тоже отдельно потом запишу.
Послушал запись еще раз и понял, почему у меня сложилось такое мнение, на мой слух вы произносите что-то намного более близкое к Я, ну или к йЕ, чем к йИ в слове "русскоязычный" на 37 секунде

И еще раз послушал вас на пример именно уральской предударной редукции А до Ъ. У вас она непоследовательная, но некоторые слова звучат, опять же для моего субъективного уха, идентично с уральскими. Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно, но когда забываетесь переходите на типичную для Украины манеру
海賊王に俺はなる

Online From_Odessa

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Послушал запись еще раз и понял, почему у меня сложилось такое мнение, на мой слух вы произносите что-то намного более близкое к Я, ну или к йЕ, чем к йИ в слове "русскоязычный" на 37 секунде
Да, в этом слове - однозначно. Но знаете, тут какой интересный момент. Мне кажется, что я это слово произношу, как два, с махонькой паузой, то есть "русско...язычный". И на "я" падает вторичное ударение. Потому здесь оно очень четкое.

Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно
Разве что совершенно неосознанно, но очень сомневаюсь, потому что я всегда был уверен, что моя речь лишь незначительно отличается от нормативной (да и сейчас так думаю. Помню, когда впервые почитал информацию о русской фонетике, увидел, что у меня почти все так же, как в теории). Думаю, так полагает основная масса одесситов, потому и потребности даже подспудной как-то контролировать свою речь не возникает. После Ваших слов я понял, что, видимо, по записи судить сложно. Я думаю, что неоднородность связана с тем, что я в процессе записи задумываюсь о том, как бы говорить более четко, то отдаляюсь от микрофона, то, вспомнив, приближаюсь к нему, контролирую скорость и т.д. А это влияет на звуки. Плюс качество записи. Нет, нужна хорошая запись обычного разговора. Постараюсь ее организовать.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
Такое впечатление, что вы даже этого не замечаете, но время от времени пытаетесь говорить более нормативно
Я всегда был уверен, что моя речь лишь незначительно отличается от нормативной (да и сейчас так думаю.  Думаю, так полагает основная масса одесситов, потому и потребности даже подспудной как-то контролировать свою речь не возникает.
Не ставлю себе цели вас переубедить, но я слышал, как говорят одесситы и назвать их произношение нормативным русским литературным никак не могу. Единственное, что мне трудно, как неспециалисту в этой узкой области услышать это то, насколько речь Одессы отличается, например, от речи Киева, потому что для меня лично вся Украина говорит по-русски совершенно ненормативно. Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы

Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.

Я это не для спора и переубеждать вас не стану, просто высказал свое мнение.
海賊王に俺はなる

Online From_Odessa

  • Posts: 49420
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Imp

Ой, нет, Вы что :) Я вовсе не думаю, что речь одесситов полностью нормативна :) Я имею в виду, что отклонения относительно незначительны (на сегодня, раньше, когда жил одесский говор, отличия были очень значительными). Да и то, вопрос, с чем сравнивать. Конечно, она не нормативна. Вы сами указали на соответствующие моменты. Иначе и быть не могло, ведь эта речь развивалась под влиянием сразу нескольких языков и довольно далеко от центра.

Я лишь возражал здесь против оканья и сильного отклонения от нормативности. И то, лишь ради того, чтобы мы могли адекватно все оценить в вопросе о московском говоре. А так, разумеется. Да и какая разница, насколько близок говор к нормативному варианту? Конечно, тем же дикторам и актерам это важно, но это частные случаи. А так, какая мне разница-то? :) А то, что я сам отличий на слух не могу почти услышать - это понятно, мне сложно, как и любому носителю некоторого говора.

Вот интересно понять, чем обусловлены общие черты русского языка в Украине у русскоязычных людей. Не одним ведь влиянием украинского, скорее всего, тем более, что эти черты в большинство своем не сходным с украинской фонетикой, насколько я понимаю.

А у меня не только фонетика ненормативная, но и часть лексики, например ("буряк", "змейка" в значении молнии на одежде, "кабак" в значении тыквы, "паска" в значении кулича, "ложИть" и т.д.) :) Я носитель одного из диалектов русского языка, как, собственно, и все мы :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Imp

Это я в детстве так думал, как сказал :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.
Она таки нормальная, как и любая другая. Она ненормативная. Но, собственно, людей говорящих чисто на нормативном языке, почти и нет, думаю. Другое дело, насколько тот или иной диалект далек от нее. А так она нормальная у любого носителя, просто существуют различия. И для носителя более далекого от нормы диалекта, более близкая к ней речь тоже будет звучать как "странная" и "не совсем нормальная".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lodur

  • Posts: 36000
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы
Интересно, что вы у меня услышите... :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Easyskanker

  • Posts: 15005
  • Gender: Male
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???

Offline Lodur

  • Posts: 36000
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Всё возможно. Я уже попросил по этому поводу высказаться носителя украинского.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Python

  • Posts: 44543
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Интересно, что вы у меня услышите... :)
не уверен, но по-моему, по-украински вы говорите с русским акцентом  :???
Акцент есть, хоть и не самый сильный. Присутствует легкое аканье и редукция безударных, хотя многих других особенностей русского акцента (напр., оглушение В в Ф) я не заметил. Русскую часть, впрочем, я бы характеризовал как легкий украинский акцент. Так, Ч звучит несколько мягче, чем в правильном украинском, но тверже, чем в правильном русском.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
Особенности есть в просодике, редукции, произношении некоторых гласных и в морфологии, на Украине, например, очень специфическая интонация. Учителя сценической речи говорят, что труднее всего будущим актерам избавиться именно от украинского и южнорусского говора. Я бы добавил еще от уральского, хотя им виднее. Говорят есть только два украинца говорящих по-русски действительно нормативно - Лановой и Гурченко. Я специфические украинские нотки слышу даже у актера Маковецкого, который в России уже очень давно и играет в лучших театрах Москвы
Интересно, что вы у меня услышите... :)
В русском я сразу услышал ледЯная и лубЯная, "стоит по-старому" - в "стоит" предударный слишком редуцирован, то же самое в "собака"
 
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?

Если так, то вы во многом омосквичились  :)

Я не спец в украинском, но по-моему ваш украинский уже приобрел черты московской речи  :), типа жила сАбi
海賊王に俺はなる

Однажды я спросил знакомого пермяка, слышит ли он, что он говорит нестандартно, он искренне возмутился и сказал, что у него совершенно нормальная речь.
Она таки нормальная, как и любая другая. Она ненормативная. Но, собственно, людей говорящих чисто на нормативном языке, почти и нет, думаю. Другое дело, насколько тот или иной диалект далек от нее. А так она нормальная у любого носителя, просто существуют различия. И для носителя более далекого от нормы диалекта, более близкая к ней речь тоже будет звучать как "странная" и "не совсем нормальная".
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился :) Вообще нелингвисты часто обижаются на такие вещи, поэтому сейчас я таких замечаний не стал бы делать в глаза ;D
海賊王に俺はなる

Offline Lodur

  • Posts: 36000
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?
Да, родился и вырос в Запорожье. Запорожье всегда был русскоязычным городом, но больше половины населения украинцы, так что в плане произношения (русского) он не отличается от остальных городов Украины.
В Москве живу уже дольше, чем прожил в Запорожье.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline altynq

  • Posts: 412
Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала

повторюсь, как бывший житель Урала, однозначно слышу, что речь не уральская. Выше писал, почему. Хотя разумеется все эти наблюдения неточны, но есть достаточно других черт, которые по-настоящему отличают уральское произношение от юго-восточно-украинского.

Offline Poirot

  • Posts: 65579
  • Gender: Male
В русском я сразу услышал ледЯная и лубЯная, "стоит по-старому" - в "стоит" предударный слишком редуцирован, то же самое в "собака"
+1
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
В целом у украинцев обычно все сильнее выпуклено. Я правильно понимаю по вашему профилю, что вы родом из Запорожья, но живете в Москве?
Да, родился и вырос в Запорожье. Запорожье всегда был русскоязычным городом, но больше половины населения украинцы, так что в плане произношения (русского) он не отличается от остальных городов Украины.
В Москве живу уже дольше, чем прожил в Запорожье.
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
海賊王に俺はなる

Offline altynq

  • Posts: 412
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился
такие вещи воспринимаюся скорее как то, что высказывающиеся подобным образом считают себя уникальными носителями "нормы" и наделены уникальным правом определять наличие "акцента".

Offline Lodur

  • Posts: 36000
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
"Встрять" вместо "воткнуть" не понял, нельзя ли пример?
Остальное - да, безусловно, и много чего ещё, как в лексике, так и в произношении. Дольше всего держалось украинское "г", лет 10, наверное, проскакивало время от времени (сам себя ловил на фоне речи окружающих). :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
Я когда ему это говорил использовал слово "нестандартно" подразумевая литературную норму, но скорее всего он понял меня так же, как вы, потому что ему мой комментарий явно не поравился
такие вещи воспринимаюся скорее как то, что высказывающиеся подобным образом считают себя уникальными носителями "нормы" и наделены уникальным правом определять наличие "акцента".
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение
海賊王に俺はなる

Вы раньше тоже говорили "встрять" вместо "воткнуть", "смеяться с кого-то" вместо "смеяться над кем-то", "балка" вместо "овраг" и так далее? ;)
"Встрять" вместо "воткнуть" не понял, нельзя ли пример?
Остальное - да, безусловно, и много чего ещё, как в лексике, так и в произношении. Дольше всего держалось украинское "г", лет 10, наверное, проскакивало время от времени (сам себя ловил на фоне речи окружающих). :)
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
海賊王に俺はなる

Offline Lodur

  • Posts: 36000
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
:o Это, видимо, идиолект. В украинском "воткнуть" (в значении "вонзить") - "встромити" (встромыты), может, он "встромить" говорил?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
Мой знакомый из Запорожья говорил что-то типа "я могу встрять этот топор в дерево"  :)
:o Это, видимо, идиолект. В украинском "воткнуть" (в значении "вонзить") - "встромити" (встромыты), может, он "встромить" говорил?
Нет, именно "встрять". Возможно, действительно просто его личная особенность
海賊王に俺はなる

Offline altynq

  • Posts: 412
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение

ни в коем случае не имел в виду лично вас, постарался выразиться максимально политкорректно и безлично :) Да, разумеется восприятие во многом зависит и от контекста и от того, какими словами выражется эта самая мысль об особенностях произношения.
Просто я думаю, что как раз те, которые обижаются, думают именно так. И это совсем не из личного опыта, но почему-то сиутация кажется очень реалистичной.   

Offline Imp

  • Posts: 4640
  • Gender: Male
Да, я довольно хорошо это уже для себя усвоил, поэтому высказываюсь чаще только если вижу, что мое мнение интересно и будет воспринято нейтрально

А вообще, я не считаю, что у меня было или есть какое-то уникальное на что-то право. Если брать тот случай, я просто спросил, что человек сам думает, а он это воспринял как обвинение

ни в коем случае не имел в виду лично вас, постарался выразиться максимально политкорректно и безлично :) Да, разумеется восприятие во многом зависит и от контекста и от того, какими словами выражется эта самая мысль об особенностях произношения.
Просто я думаю, что как раз те, которые обижаются, думают именно так. И это совсем не из личного опыта, но почему-то сиутация кажется очень реалистичной.   
Да, вы скорее всего правы
海賊王に俺はなる

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: