Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 42560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.

Ну так залейте на файлообменник.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине.
мабуть це того що багатьох українців в кайдани і слали за Урал :(
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд

А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline वरुण

  • Posts: 2311
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд

А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины

Какая еще редукция? Это не редукция это иканье.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Маркоман

  • Posts: 14176
  • Gender: Male
А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Упрощение произношение. Зато мы самые щепетильные в плане твердости-мягкости.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline वरुण

  • Posts: 2311
А как вы думаете октуда в среднерусских говорах такая ужасная редукция? то есть и акание и икание короче все это в соввокупности. мне кажеться должны быть какие то общие причины
Упрощение произношение.

Ну нет. Что такого сложного было в русской фонетике без этих "упрощений"?
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
Полностью рот открывать трудно на сильном морозе. Зубы мёрзнут.
А редуцированные экономят энергию.

Offline Poirot

  • Posts: 65169
  • Gender: Male
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Полностью рот открывать трудно на сильном морозе. Зубы мёрзнут.
А редуцированные экономят энергию.
А у скандинавов почему не мёрз? А финны значит без зубов?

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

из Пелевина

http://zalil.ru/34607563

Это очень плохая запись. Вы читаете книгу. Вы не делаете паузы между словами, как всегда люди при чтении, при говорении люди думают поэтому есть пауз. У вас обычный среднерусский говор, но вы произносите "о" на месте "о". Отношение предударного и ударного "а" есть 2:3.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline altynq

  • Posts: 411
Насколько я понимаю они там утрируют, но это именно особенности пермского говора. Я собственно в русских говорах не специалист, и различия точно есть, но что-то мне лично, на мой слух, напоминает в украинском пермский, а в пермском украинский. Есть, естественно, и явные различия: интонация, гхэканье, шоканье - это все очень разное, но вот обращение со швой и редукция - очень похоже
ладно, раз помянули Пермь и раз уж дискуссия все равно ушла немного в сторону, напишу пару строк.
Да, пермское произношение в сериале в среднем немного утрировано, но есть люди, говорящие очень похоже. Играют-то пермяки! В общем частенько при просмотре возникает то чувство, которое бывает, когда находишь или вспоминаешь что-то забытое (я не живу в Перми уже около 5 лет, бываю там периодически, но редко).
Ну и еще добавлю, что я воспринимаю "пермский акцент" как социально окрашенный. То есть услышать его от гопника  - это нормально, а от большого чиновника или профессора как-то не очень.

Ближе к теме:
согласен, я тоже недавно для себя отмечал, что определенное сходство в обращении со швой может роднить пермское произношение и русский, скажем, востока и может юга Украины. Но послушав сейчас речь From_Odessa, и только сейчас по-настоящему обратив внимание на реализацию безударного (ну или предударного скорее) "о", сказал бы, что у него безударный "о", все же ближе к "а" в большинстве случаев, но в отдельных случаях ближе к "о" (несколько раз в слове "говорю", например во втором фрагменте ок. 47 секунды) в то время как в пермском произношении, по моему восприятию, он ближе к болгарскому "ъ", то бишь звук более неопределенный. Ну или к татарским безударным, которые обозначаются "ы" или "о". Я думаю, известный факт, что по одной из версий в том числе как раз-таки татарское/башкирское влияние и является источником характерных черт произношения. В общем речь From_Odessa я бы не признал пермской, это факт.

Еще ближе к теме:
"московский акцент" как явление, заметное для ушей пермяков - это давно известная среди жителей региона вещь. До того, как я сам услышал московское произношение, я слышал о нем и от родителей, и еще в школе от учительницы русского языка, которая старше меня на 40 лет. Стереотип есть, но на пустом месте он, конечно бы не взялся.
Я не помню в подробностях первые впечатления от услышанного, разумеется разница чувствовалась, но сейчас ощущение от "усредненного" или "случайно выбранного" московского произношения уже не то. Поэтому и так трудно найти характерный пример. Я могу подтвердить многое из того, что было сказано выше: что пермяку поначалу непривычно слышать в предударной позиции звук, близкий к "а", а у кого-то и вообще откровенное "а", и это может восприниматься как растягивание. Кроме этого я могу себе представить растягивание этого звука как некую "мажорскую фишку". Однако все же я считаю, что у некоторых москвичей вытягивание этого предударного звука более явно выражено, чем у других. Я помню, что одна моя одногруппница (одна из немногих в группе москвичек) и секретарь кафедры, тоже москвичка, своей речью на меня производили именно такое впечатление. Воспроизвести я это к сожалению не могу.

Но все же маленький пример на тему:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=z1Z8blA-_XU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=z1Z8blA-_XU</a>

разумеется не в каждом слове, но примерно на 0:51 москвич Бондарчук в слове "какой", на мой взгляд, растягивает "а"

из Пелевина

http://zalil.ru/34607563
из всего фрагмента я воспринял только в одном слове "Татарского" на 17 секунде первую "а" как немного растянутую. Ну может все же недостаточно внимательно слушал.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
"московский акцент" как явление, заметное для ушей пермяков - это давно известная среди жителей региона вещь. До того, как я сам услышал московское произношение, я слышал о нем и от родителей, и еще в школе от учительницы русского языка, которая старше меня на 40 лет. Стереотип есть, но на пустом месте он, конечно бы не взялся.
Я не помню в подробностях первые впечатления от услышанного, разумеется разница чувствовалась, но сейчас ощущение от "усредненного" или "случайно выбранного" московского произношения уже не то. Поэтому и так трудно найти характерный пример. Я могу подтвердить многое из того, что было сказано выше: что пермяку поначалу непривычно слышать в предударной позиции звук, близкий к "а", а у кого-то и вообще откровенное "а", и это может восприниматься как растягивание. Кроме этого я могу себе представить растягивание этого звука как некую "мажорскую фишку". Однако все же я считаю, что у некоторых москвичей вытягивание этого предударного звука более явно выражено, чем у других. Я помню, что одна моя одногруппница (одна из немногих в группе москвичек) и секретарь кафедры, тоже москвичка, своей речью на меня производили именно такое впечатление. Воспроизвести я это к сожалению не могу.

Все дело в том что в русском языке ударный "о" и ударный "а" имеют разную длительность, "а" длиннее. Предударный же "а" не короче ударного "о". Когда же это предударное "а" совсем насыщенное, то оно становится на слух длиннее чем ударный "о". Действительно, у некоторых людей может это "а" по длительности занимать аж 120% от длинны ударной "о", но ударный "а" все равно у них будет длиннее.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Easyskanker

  • Posts: 14527
  • Gender: Male
Это очень плохая запись.
что плохого? Аудиокниги по качеству записи и мастерству диктора в основном хуже.

Offline altynq

  • Posts: 411
Действительно, у некоторых людей может это "а" по длительности занимать аж 120% от длинны ударной "о",
то есть это констатация "растягивания" как явления?
Как вы все же считаете эти отношения длительностей? По-моему, не мне одному интересно :)

Offline वरुण

  • Posts: 2311
из Пелевина

http://zalil.ru/34607563
из всего фрагмента я воспринял только в одном слове "Татарского" на 17 секунде первую "а" как немного растянутую. Ну может все же недостаточно внимательно слушал.

Да, Есть такое. Там оба "а" звучат одинаково одинаковое количество времени, ударное же "а" 1/3 времени звучит гораздо глуше чем предударный. Хотя отношение все равно 2:3, но последняя треть звучит глухо, фактически это шва. То есть ударный "а" здесь это практически дифтонгоид.

   
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Poirot

  • Posts: 65169
  • Gender: Male
Аудиокниги по качеству записи и мастерству диктора в основном хуже.
хвала
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online From_Odessa

  • Posts: 48606
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
Там и близко нет оканья у меня.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline IamRORY

  • Posts: 1926
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
Там и близко нет оканья у меня.

Я у Вас оканья вообще ни в одной записи не заметил: только вариации от [ъ] до [аъ].

Online From_Odessa

  • Posts: 48606
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Я у Вас оканья вообще ни в одной записи не заметил: только вариации от [ъ] до [аъ].
Я не могу делать какие-то однозначные утверждения, но я почти уверен, что оканья у меня нет. На то существует уйма причин. Часть из них я изложил вот тут:

а) Если бы у меня было оканье, то в речи тех носителей русского, у которых его нет, я должен был бы (даже, если мое оканье незначительное) замечать этот момент, ощущать, что там что-то не то. Но ничего подобного нет даже и в помине.

б) Когда я впервые узнал о явлении редукции в русском и начал произносить разные слова, дабы на практике увидеь, как оно реализуется, то обнаружил, что и правда там, где написаны "а" и "о" не под ударением, они звучат совершенно одинаково. Если бы я хоть в какой-то степени окал, то, скорее всего, у меня возникли бы сомнения в редукции (об оканье я тогда ничего не слышал, и думал, что все носители русского в этом плане говорят одинаково), я бы заметил, что что-то не так. Но ни тогда, ни позже я этого не замечал.

в) Если бы я окал хоть в какой-то степени, то должны были бы возникнуть ситуации, когда я на слух различал бы "а" и "о" в безударной позиции. Однако ни в школьные времена, ни позднее я ни разу не смог хотя бы как-то уловить на слух, какая же буква пишется в безударной позиции, "а" или "о". Только либо заранее знал, либо через проверочное слово, либо через словарь. Если бы я окал и около меня окали, то так вряд ли могло бы быть, где-то я эти различия услышал бы.

Кроме того, есть и другие основания так предполагать. Например то, что если бы вокруг меня звучало даже незначительное оканье, я бы заметил в речи носителей акающих диалектов сей момент. Но я его никогда не ощущал вообще. Короче говоря, я вижу все основания предположить, что оканья у меня нет. Если бы еще множество участников данной темы стали мне указывать на наличие оканья, то понятно. Но пока что это сделал лишь один человек. Кроме того, я уже выкладывал свою речь на форуме, и тогда об оканье никто не говорил, рассуждая о ее особенностях. Я думаю, что в русскоязычных (именно русскоязычных) городах Украины оканья вообще нет, во всяком случае, не сталкивался с ним в речи русскоязычных из разных украинских мест. Вот в речи украиноязычных оно может присутствовать, полагаю. Слышал его у первого президента Украины Леонида Кравчука. У него именно четкая "о" звучит там, где пишется соответствующая буква, как в украинском. Насколько я понимаю, он украиноязычный человек.
Кроме того, там было отмечено, что у меня огубление присутствует. Уж чего-чего, а его у меня при произнесении "а" и "о" в безударной позиции однозначно нет, это даже я сам объективно могу оценить, следя за своей артикуляцией.

वरुण

Я прихожу к выводу, что Вы не можете объективно оценить, как минимум, мою речь. Что-то Вам мешает, сдается мне, что предвзятость и/или эмоции. Чем это вызвано - я не знаю. И это просто предположение. Я предполагаю, что Вы слышите то, что ожидаете услышать, или то, что хотите услышать. Конечно, тут еще сказывается наверняка качество записи - меня там слышно плоховато. Но не думаю, что только это, тем более, если судить по словам других участников. А вот эти слова

Весь тест этого диалектного тараторенья

указывают на Вашу излишнюю эмоциональность и предвзятость в данном обсуждении. Что дает мне повод сделать вывод, что я прав относительно Вашей необъективности, а потому Ваши выводы вряд ли имеют ценность. Но я все же запишу свою речь в более медленном темпе (стараясь при этом не повышать четкость выговаривания звуков), и если у Вас будет желание, послушаете ее тоже. Скорость моей речи на тех записях действительно слишком высокая.

вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже
На Урале, возможно, это действительно местная особенность, я не знаю. А вот в моей речи - точно нет. Это уже мое индивидуальное, как я отмечал. И это еще не самое быстрое, бывает, что я говорю быстрее. У меня есть друг, у него тоже такая черта. И нам обоим на это указывали. В Одессе указывали, в смысле. Это не особенность одесского диалекта, это частные идиолектические особенности.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Насчет "Японии" сложно сказать, может быть, там у меня и правда [я] присутствует, сейчас не могу понять. А вот "часы" я произношу точно как [чисы], на этот момент еще в детстве обращать внимание начал :) Или, например, [трисина]. Думаю, Вам послышалось. Но этот момент тоже отдельно потом запишу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Imp

Кстати, хороший показатель того, что у меня "я" редуцируется, это то, что мне приходилось иногда указывать людям, что я имею в виду "частоту", а не "чистоту", потому что звучит в речи одинаково. И вообще мы с другом как-то прикалывались, используя это сходство звучания.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Попытался говорить по-медленнее, хотя качество записи все равно оставляет желать лучшего, конечно:

http://zalil.ru/upload/34609838

Касаемо редукции звука [я]:

http://zalil.ru/34609839
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline IamRORY

  • Posts: 1926
Попытался говорить по-медленнее, хотя качество записи все равно оставляет желать лучшего, конечно:

http://zalil.ru/upload/34609838

Касаемо редукции звука [я]:

http://zalil.ru/34609839

Все, расслабтесь, диагноз:
ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
- был поставлен верно. Скажу более того: когда Вы говорили медленно, у меня было стойкое ощущение, что говорит житель Урала  ;D.

Online From_Odessa

  • Posts: 48606
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
IamRORY

Вот Ваша версия мне кажется наиболее близкой к истине.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: