Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 40966 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Easyskanker

  • Posts: 13820
  • Gender: Male
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
е так е и остается, и превращается в е.
Ради сравнения:

Offline alant

  • Posts: 49417
  • Gender: Male
Украинские предки были у русскоязычных украинцев, этнических русских - малая часть, обрусевшие украинцы в основном в городах Украины
Давайте так: русские отдельно, русскоязычные украинцы отдельно и предки их соответственно отдельно.
Я уж про себя молчу

Offline From_Odessa

  • Posts: 47712
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Все правильно, вы не воспринимаете их "а" как свой "а", только у москвичей предударный и ударный "а" совпадает по качеству, отсюда вы слышите долготу "а", у других не совпадает, поэтому вы не воспринимаете его долгим.
Это вызывает определенные сомнения, потому что у других я не воспринимаю "а" как "не свой". Если бы дело было в таком восприятии, то я должен был бы что-то ощутить, пусть даже не сильное, особенно, если учитывать то, что мои уши особенно сильно настроены на улавливание каких-то языковых особенностей. Однако в том же Омске я совершенно не слышу звуковых различий. Интонационные тоже не всегда, но их улавливаю, а вот в плане звуков - нет. Вы хотите сказать, что именно в московском говоре это отличие такое, что я его улавливаю очень четко, а в других местах иную степень различия вообще не ощущаю? Это возможно, но вызывает сомнения. Кроме того, сомнения усиливаются тем, что больше я в московском говоре не ощущаю практически никаких отличий (ну разве что на записях при детальном прослушивании на кое-что обратил внимание), зато этот момент ощущается более чем явно.

Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?
Мой личный идиолект, думаю, подвергся незначительному влиянию украинского. Да и тут дело было явно не в этом, ведь я это "вытягивание" услышал еще в детстве, когда украинский на мою речь не влиял почти никак. А вот что касается русского языка Одессы вообще... Тут не знаю. Очевидно, что какое-то влияние украинского было (я имею в виду более ранее, а не то, что имеет место в последнее время, потому что в данном случае оно не имеет значения), что видно хотя бы лексическим элементам, хотя их и относительно немного. Я думаю, что на русский язык Одессы украинский язык не оказывал совсем мощного влияния, потому что украиноязычных в городе редко было очень много, контакты одесситов с украинским языком были не такими значительными, кроме того, город долгое время был переполнен самыми разными языками, и на РЯ влияние оказывало множество языков, в частности, идиш. С другой стороны, то, что сейчас русский язык Одессы похож на РЯ других русскоязычных город Украины, заставляет подумать, что все же влияние украинского на него было достаточно серьезным, иначе такой схожести, наверное, не было бы. Но я пока сильно сомневаюсь, что русская фонетика в Одессы серьезно сближалась с украинской. Хотя могу очень сильно ошибаться, не скрываю, ибо знаю этот вопрос слабо. Мягко говоря.

Если есть в данной местности другой язык, то говор неизбежно к нему приближается.
Кстати, а что Вы понимаете под наличие языка в данной местности? Каким образом он может присутствовать, в чем это реализуется? Наличие носителей языка, его бытование в речи жителей? Еще как-то?

rom_Odessa, в вашей речи отношение предударный к ударному "а" есть 1:2, причем есть даже 1:3 (и их качества не совпадают)
Как Вы на слух соотношение определяете?

В предпредударных вы даже окаете.
Я не могу сам судить о наличии/отсутствии у меня оканья, но косвенные признаки заставляют сильно сомневаться в Вашей оценке. А именно:

а) Если бы у меня было оканье, то в речи тех носителей русского, у которых его нет, я должен был бы (даже, если мое оканье незначительное) замечать этот момент, ощущать, что там что-то не то. Но ничего подобного нет даже и в помине.

б) Когда я впервые узнал о явлении редукции в русском и начал произносить разные слова, дабы на практике увидеь, как оно реализуется, то обнаружил, что и правда там, где написаны "а" и "о" не под ударением, они звучат совершенно одинаково. Если бы я хоть в какой-то степени окал, то, скорее всего, у меня возникли бы сомнения в редукции (об оканье я тогда ничего не слышал, и думал, что все носители русского в этом плане говорят одинаково), я бы заметил, что что-то не так. Но ни тогда, ни позже я этого не замечал.

в) Если бы я окал хоть в какой-то степени, то должны были бы возникнуть ситуации, когда я на слух различал бы "а" и "о" в безударной позиции. Однако ни в школьные времена, ни позднее я ни разу не смог хотя бы как-то уловить на слух, какая же буква пишется в безударной позиции, "а" или "о". Только либо заранее знал, либо через проверочное слово, либо через словарь. Если бы я окал и около меня окали, то так вряд ли могло бы быть, где-то я эти различия услышал бы.

Конечно, это не доказательство, но все это вызывает у меня большие сомнения в том, что моя речь и речь одесситов содержит оканье, а это в свою очередь заставляет меня сомневаться в целом в Ваших выводах из услышанных записей моей речи. К тому же Вы так эмоционально и с нажимом говорите о своих версиях, что я подозреваю возможность того, что Вы частично слышите то, что и ожидаете услышать. Это предположение родилось как раз на фоне вывода об оканье. Но это именно предположение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
у меня масса знакомых русскоязычных у которых предки не говорили на русском, лексика полностью русская но интонация осталась таже что у их предков,украиноязычных бабушек и дедушек, мой друг русскоязычный но интонация полностью таже что у его украиноязычных бабушки из села, его родители переехали в Сумы в 80 году и перешли на русский лет через 10 полностью

Почему Вы решили, что у них именно украинская интонация, а не юго-западно-русская (тем более, что речь идет о Сумской области, где имеются сплошные массивы населения, русскоязычного в диахронии)? Какие критерии разграничения используете?

ну например русский язык Украины прошел через влияние украинского, а причина в том что люди массово переселялись из сел в города,будучи украиноязычными или суржикоязычными,переходили на русский, но сохраняли некоторые фонетические черты из забытого сельского украинского

Русский язык Украины, конечно, испытал определенное влияние со стороны украинского, но те фонетические особенности юго-западных вариантов русского литературного произношения, которые обуславливают специфическое восприятие ими некоторых черт московского регионального произношения, вполне объясними из особенностей русских диалектов соответствующего региона.

http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_2.gif

Условные обозначения:
красная горизонтальная штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [ъ] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях);
красная косая штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [аъ] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях);
чернаяная вертикальная волнистая штриховка - /о/ и /а/ в первом предударном слоге после парных твердых согласных реализуются через [ы] (непрерывные линии - регулярно, прерывистые - в единичных случаях).

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
е так е и остается, и превращается в е.
Ради сравнения:
Именно у меня такая же фигня. часто произношу е вместо и, а наоборот почти никогда. При чем и по русски тоже
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline From_Odessa

  • Posts: 47712
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
У людей постоянно слышащие другой язык в данной местности, меняется восприятие своего, особенно других говоров.
Тогда к Одессе с украинским языком это не относится, потому что, пожалуй, не было такого периода, когда русскоязычные одесситы постоянно бы слышали украинский рядом с собой. Хотя сейчас они действительно регулярно слышат его по телевизору (впрочем, вполне может быть и так, что не каждого это касается. Человек может крайне редко смотреть телевизор, а когда делать это, то только новости по "Интеру", которые идут на русском, новости по российским каналам и, скажем российские сериалы. В таких условиях он месяцами может слышать украинский лишь очень редко. А уж если вовсе не смотрит ТВ...), но объем этого все же не такой большой, кроме того, слышать лишь из телевизора - это, как мне кажется, нечто иное, чем слышать его регулярно в речи людей, населяющих местность. А в самом городе услышать украинский сложно. Суржик нынче, конечно, звучит, приехавших из области немало, но все равно можно месяцами его не услышать даже и на минуту.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline वरुण

  • Posts: 2311
From_Odessa, есть именно то что я написал. Весь тест этого диалектного тараторенья я конечно не слушал, но на ~55 секунде "совокупность" (все через о), и на 64 "попробую" все через о, "проблема" на ~105.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Online Poirot

  • Posts: 64515
  • Gender: Male
какие дотошные люди в этой теме собрались. приятно.  ;up:
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области и Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее

Правда, в вашей речи есть одна очень украинская вещь (ну и южно-российская тоже): вы не редуцируете безударную Я, то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
海賊王に俺はなる

Offline alant

  • Posts: 49417
  • Gender: Male
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
Я уж про себя молчу

Offline Toman

  • Posts: 12551
  • Gender: Male
то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Poirot

  • Posts: 64515
  • Gender: Male
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
тут, кажись, есть пермяки.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
Lodur

Угу, спасибо, я уже нашел :) Вот записал свою речь:

http://zalil.ru/34603906
вы действительно говорите очень быстро, на удивление быстро. В Одессе на самом деле я такой скорости не слышал, но вот на Урале есть места, где говорят очень похоже. Вообще, мой личный тезис, некоторые уральские говоры близки к русской речи на Украине. Мне кажется, одна из особенностей лично вашей речи, как и, например, речи многих людей в Сведловской области Пермском крае - это более распространенная редукция, чем в литературной норме, при такой особености действительно проще говорить быстрее
В сериале "Реальные пацаны " пермский говор или уральский? Совсем на наш не похож.
Насколько я понимаю они там утрируют, но это именно особенности пермского говора. Я собственно в русских говорах не специалист, и различия точно есть, но что-то мне лично, на мой слух, напоминает в украинском пермский, а в пермском украинский. Есть, естественно, и явные различия: интонация, гхэканье, шоканье - это все очень разное, но вот обращение со швой и редукция - очень похоже
海賊王に俺はなる

то есть говорите чАсы, а не чисы, Япония, а не Ипония
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
У меня чуть ближе к И, но там редуцированный звук, его без фонетического алфавита не воспроизвести.

В Краснодаре, на всей Украине постоянно слышишь чАсы, Япония и тд
海賊王に俺はなる

самые первые слова в записи я лично слышу так - вот ршыл зыпсать свыю речь

С помощью ы я пытаюсь передать шву

кстати, слово "свою" и на Украине и в Перми произносят, опять же на мой слух, идентично: свыю, норма там требует довольно четкой А, и эта и кажется многим не-москвичам чем-то очень длинным и неестественным, хотя здесь норма и московский говор совершенно совпадают. Такой А, конечно же, длиннее швы и имено поэтому у носителей говоров создается впечатление о чрезмерном растягивании москвичами гласных
海賊王に俺はなる

Offline Easyskanker

  • Posts: 13820
  • Gender: Male
Мой вариант - чесы и Епония. "Чисы" - это что-то, имхо, сугубо южное - на откровенное "и" редуцируют как раз южане. А удаление начального "й" у "Япония" - это и вовсе что-то маргинальное.
:+1:

Offline वरुण

  • Posts: 2311
нет у него в "свою" швы, там огубленное о, просто при таком темпе речи можно расслышать все что угодно, за шву сойдет половина всех звуков. Длительность звучания ниже порога восприятия человеком.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
нет у него в "свою" швы, там огубленное о, просто при таком темпе речи можно расслышать все что угодно, за шву сойдет половина всех звуков. Длительность звучания ниже порога восприятия человеком.
Возможно вы и правы, ни на чем не настаиваю
海賊王に俺はなる

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
какие дотошные люди в этой теме собрались. приятно.  ;up:

Вы уже надиктовали какой-нибудь текст на диктофон?  :)

Online Poirot

  • Posts: 64515
  • Gender: Male
дык надиктовал уже несколько слов
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Текст! Не меньше одной страницы. Как у F_O.

Offline alant

  • Posts: 49417
  • Gender: Male
Текст! Не меньше одной страницы. Как у F_O.
Правильным будет сокращение Fr_Od :yes:
Я уж про себя молчу

Online Poirot

  • Posts: 64515
  • Gender: Male
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline वरुण

  • Posts: 2311
большие файлы ЛФ не пропускает (у меня). так что придётся ограничиться очень коротким текстом.
Да нужно то, несколько репрезентативных слов в непосредственном тексте. Все равно остальное слушать тяжело.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline alant

  • Posts: 49417
  • Gender: Male
На украинском радио есть ведущие музыкальных программ - говорящие на украинском языке с почти московским произношением. Откуда это? :donno:
Я уж про себя молчу

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: