Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 36882 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Так только Тимошенчиха или Азаров могут говорить.  :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 40604
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Блин, уже не могу определиться с тем, различаются "е" и "и" в украинском в безударной позиции для меня или нет. Сейчас тоже запишу. Вы со стороны послушаете. Специально список слов приведу, которые будут произносится:

"тиранІя" - "ТеразІні"
"селянИн" - "сивинА"
"серЕдній" - "сирЕнський"

Это, конечно, речь не на родном языке, но хоть что-то.

http://zalil.ru/34604045
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

В интонации ничего особенного не заметил, но менее выраженное а в предударном слоге заметно.
Именно "а"? Или Вы имеете в виду звук, который передается на письме буквами "а" и "о" в предударном слоге?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Или Вы имеете в виду звук, который передается на письме буквами "а" и "о" в предударном слоге?
Да.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline alant

  • Posts: 46702
  • Gender: Male
Какие именно особенности интонации присутствуют у русскоязычных людей из Украины, которые Вы отмечаете в моей речи? Можете их описать? Очень интересно :)
К сожалению, я не знаю, как это описывать. :( Просто слышу "родные" интонации, и всё. :donno:
100% украинская интонация
Я уж про себя молчу

Online Lodur

  • Posts: 28837
  • Gender: Male
"сирЕнський"
Фамилия? Я такого слова не знаю.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline From_Odessa

  • Posts: 40604
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Фамилия? Я такого слова не знаю.
Я его специально придумал :green:

Маркоман
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.

Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
А если бы оканье в Одессе было, то, наверное, в школе не возникало бы проблем с написанием "а" и "о" в безударных позициях? :)
Наверное... Здесь на форуме как-то припомнили правила украинского языка, которые учили в школе, в том числе, о безударных "е" и "и", которое мне всегда казалось лишним. Я задал вопрос, зачем это правило, и оказалось, что это только в том диалекте украинского, на котором говорили у нас, они хорошо различаются в безударной позиции, а в других диалектах не различаются, так что правило полезное. То же самое, думаю, с "а" и "о".
У нас наверно тоже слобожанские говоры сильно повлияли так как и сам оосбо с этими безударными не страдал
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Когда я слушал записи речи москвичей, которые здесь выкладывали, то тоже обратил внимание, что предударный звук, выражаемый на письме буквами "а" и "о", вроде бы звучит четче, чем я привык (кстати, у жены такого не замечаю, в речи ведущих и дикторов на ТВ - тоже). Вероятно, это по причине того, что в моем диалекте и идиолекте он действительно менее выражен, что услышали уже Вы.

Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.

Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа]. Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].

Да, похоже всё оно так и есть.

Offline From_Odessa

  • Posts: 40604
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Вы правы, но, похоже, лишь отчасти. Сложилось впечатление, что ощущение так называемой "протяжности" московского произношения является результатом разных реализаций в разговорном языке Москвы и ближнего Подмосковья, языке телевидения и разговорном языке южных регионов (юго-запад России, Украина) /о/ в первом предударном слоге: в первом случае относительно долгий [а], во втором - несколько более краткий [аъ], в третьем - еще более краткий [ъа].
Да, вполне может быть и так. Правда, тут у меня вызывает сомнение то, что я вчера на записи Авала услышал это под ударением. И еще хотел спросить: в "молоко" первый предударный слог - это первый слог слова?

Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
"Такой же" - это относительно чего?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Нет. Какое явление?
Которое здесь обсуждается уже восемь страниц из девяти страниц темы. ::)
Вот и сформулируйте его, и кто его слышит!
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
И еще хотел спросить: в "молоко" первый предударный слог - это первый слог слова?

Второй слог  :fp:.

Такой же характер, судя по всему, имеет и своеобразное звучание разговорного языка Урала или Прибайкалья: там /о/ в первом предударном слоге реализуется как [ъ].
"Такой же" - это относительно чего?

"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.

Offline From_Odessa

  • Posts: 40604
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Второй слог
Ну чего Вы? :) Я же и спросил, потому что в терминологии плаваю :) Спасибо :)

"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.
Вы имеете в виду, что он там совсем короткий?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Кстати, как раз тут самое время отметить, что то самое явление с вытягиваем гласных у москвичей (части москвичей) типа "малаако", о котором в этой теме говорится - это совсем другое. Тут я слышу просто чуть более выраженный звук, чем привык, а там - именно четкое удлинение, очень сильное, которое невозможно (по моим ощущениям) пропустить.
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!

Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 



वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
"Такой же" по источнику своеобразия аудиального впечатления.
Вы имеете в виду, что он там совсем короткий?

Я имел в виду, что своеобразие, например, московского произношения - это результат не только количества гласного в первом предударном слоге, но и его качества, а именно того, что он является ненапряженным гласным нижнего подъема. В варианте произношения, используемом на телевидении, такой гласный чуть короче и немного более верхний (по факту - нижне-средне-нижний (да простят мне боги и святые лингвистики подобную терминологию :)). В юго-западных (в том числе и украинском) вариантах русского литературного произношения этот гласный еще чуть короче и ужé средне-нижний. А в уральском или прибайкальском вариантах литературного произношения он еще более верхний, чем на Юго-Западе (относительно количества сказать затрудняюсь за неимением под рукой образцов, но, похоже, что относительно долог).

Offline From_Odessa

  • Posts: 40604
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!
Пока не могу, потому что в выложенных записях было лишь подобие этого. А сам в Москву или Подмосковье сейчас с диктофоном отправиться не могу :(

В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный
Но как это связано, например, с моим восприятием, если я русскоязычный? Кстати, там выше выложены записи моей речи, Вы их не слушали? Если нет, послушайте, пожалуйста, и оцените, как там звучит этот момент. И, соответственно, скажите, может ли в моем восприятии присутствовать предполагаемый Вами дефект, исходя из моего произношения и, вероятно, того, что я с детства слышал вокруг себя (украинский в детстве, вероятно, или вообще не слышал, или считанное число раз, уже позже стал регулярно слышать его в школе и по ТВ. Впрочем, в школе на нем все равно говорили на уроках в основном русскоязычные).
Плюс еще возникает другой вопрос: почему этот эффект отмечают люди из России, даже один человек, который родился и вырос в Москве, потом уехал из нее на восток России и позднее услышал это "вытягивание"?

Кроме того, если бы дело было в украинском языке, то я, например, должен был бы слышать эту "долготу" в речи всех русскоязычных людей из России, во всяком случае, встречать и в других регионах, кроме Москвы и Подмосковья. Но я слышал только от москвичей (и относительно недалеко от Москвы) и лишь от одного человека из Петербурга. В Омске, например, даже намека еще ни разу не встретил. У людей из Кирова, из окрестностей Екатеринбурга никогда не слышал. А если бы все обстояло так, как Вы сказали, то проскальзывать это в моем слышании должно было обязательно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 


Принципиальное уточнение: "так" воспринимают речь москвичей не только украинцы (имеются в виду, видимо, жители Украины вообще, в том числе напрочь русскоязычные?), но и русские Брянщины, Черноземья, Якутии и ряда иных регионов России. Поэтому дело отнюдь не в фонетике украинского языка, а в русской диалектной фонетике.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Дублирую одно сообщение в другой теме:

Когда я услышал что так воспринимают московскую речь украинцы, то я все понял. В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами. Дефект восприятия.

 


Принципиальное уточнение: "так" воспринимают речь москвичей не только украинцы (имеются в виду, видимо, жители Украины вообще, в том числе напрочь русскоязычные?), но и русские Брянщины, Черноземья, Якутии и ряда иных регионов России. Поэтому дело отнюдь не в фонетике украинского языка, а в русской диалектной фонетике.
Вы реально их опрашивали? Предоставьте ссылки на исследования!
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Вы реально их опрашивали? Предоставьте ссылки на исследования!

Я реально их опрашивал (сознательно привел регионы, в которых подолгу (не менее трех лет) жил либо с жителями которых у меня имеется постоянное общение). Ссылку на исследования не предоставлю, поскольку оные в моем случае носили абсолютно приватный характер.
Да, и еще: подобный тон дискуссии (как в Вашем последнем сообщении) свидетельствует отнюдь не о наличии иного знания (хотя его наличие у Вас я под сомнение никоим образом не ставлю), а, скорее, об излишней эмоциональности в данном конкретном обсуждении.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Еще раз - покажите (дайте послушать  живую не специальную речь) мне это "малаако"! Ну же!
Пока не могу, потому что в выложенных записях было лишь подобие этого. А сам в Москву или Подмосковье сейчас с диктофоном отправиться не могу :(
Ну тогда о чем речь?

В украинском языке предударный и ударный "а" соотносятся по длине как 1:2,  причем предударный звучит также как ударный. В русском языке предударный относится к ударному по длине как 2:3, и отличаются качеством, но в московском они к тому же сейчас часто совпадают качествами. Поэтому, наш предударный безударный оказывается длиннее безударного украинского "а", а в московском они их и воспринимают как один звук. К тому же предударный русский "а" некороче других ударных звуков, которые длиннее безударных. Отсюда ошибка восприятия московского предударного украинцами.
Но как это связано, например, с моим восприятием, если я русскоязычный?
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Quote
Кроме того, если бы дело было в украинском языке, то я, например, должен был бы слышать эту "долготу" в речи всех русскоязычных людей из России, во всяком случае, встречать и в других регионах, кроме Москвы и Подмосковья. Но я слышал только от москвичей (и относительно недалеко от Москвы) и лишь от одного человека из Петербурга. В Омске, например, даже намека еще ни разу не встретил. У людей из Кирова, из окрестностей Екатеринбурга никогда не слышал. А если бы все обстояло так, как Вы сказали, то проскальзывать это в моем слышании должно было обязательно.
Все правильно, вы не воспринимаете их "а" как свой "а", только у москвичей предударный и ударный "а" совпадает по качеству, отсюда вы слышите долготу "а", у других не совпадает, поэтому вы не воспринимаете его долгим.
 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).
Но возможно
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Скажите, вы живете на Украине? Если да, то вы думаете что ваш говор не подвергался влиянию общеукранских норм?

Довольно сложно повергнуться влиянию общеукраинских норм, живя в абсолютно русскоязычной среде и "потребляя" преимущественно российские средства массовой информации  :).
То есть ваш говор 100% не подвергался местным диалектным особенностям? (очевидно он совпадает с говором Архангельска? ) Ну-ну, я такого нигде в России не встречал, чтоб люди живя в какой-то местности не подвергались влиянию говора данной местности. 
Это просто невероятно.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
То есть ваш говор 100% не подвергался местным диалектным особенностям? (очевидно он совпадает с говором Архангельска? ) Ну-ну, я такого нигде в России не встречал, чтоб люди живя в какой-то местности не подвергались влиянию говора данной местности. 
Это просто невероятно.

Говор-то подвергается влиянию местных диалектных особенностей, да вот только (и в случае From_Odessa, и (до недавнего времени) в моем) не украинских, а русских  :).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: