Author Topic: Кое-что о русском языке в Москве  (Read 40195 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 47182
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
аши «свидетели» услышав какие-то эмфатические обрывки речи, твёрдо вдолбили себе в голову, что так говорят всегда
Я ничего себе в голову не вбивал и говорю не о каких-то тонких моментах, которые улавливаются с трудом и вызывают сомнение. Речь идет о ярко выраженном явлении, которое "бросается в уши" мгновенно. Причем я по ходу разговора с теми, у кого оно проскальзывает иногда, мог о нем вовсе забывать, но при появлении мгновенно вспоминал. Я бы поверил, что это особенность моего слуха или же мои проблемы с психикой, если бы не еще масса людей, которые слышат то же самое, причем многие из них до того не знали ни о каком московском акценте. И это отнюдь не "войны"/"воины". Я могу с таким же успехом сказать, что те, кто отрицает явление глобально, вбили себе в голову до полной невменяемости, что его нет. Не глупо ли это? Может, кто-нибудь уже выложит запись своей речи? Я о москвичах, естественно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Poirot

  • Posts: 64069
  • Gender: Male
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66201
  • Gender: Male
Эмфаза не длится круглые сутки.
Я скоро закрою эту тему и буду пускать в нее только по спектрограммам. :)
А критерий для допуска каковой будет: соотношение "светлого" и "темного"?
Критерием допуска будет наличие каких бы то ни было объективных данных. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 47182
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Да, дело может быть и в этом. Вот это разумный подход. Но тут есть один момент, который меня беспокоит. Касается он моего личного опыта, но подозреваю, судя по обсуждением, что касается он не только меня. Я слышал речь представителей разных диалектов, и у них редукция, полагаю, иногда была отличной от моей, отличной друг от друга, но на слух я этого не замечал. Эти моменты обычно проходят мимо лично меня. Здесь же я улавливаю не то, что слегка, а мгновенно, причем без какого-либо старания, даже, если не захочу, все равно буду замечать. Причем от ведущих-москвичей на ТВ я такого никогда не слышал, и подозреваю, что они контролируют свою речь или переучиваются. Если бы дело было в том, о чем Вы говорите, необходимости в подобном просто не было бы, и я бы хоть иногда это слышал из "голубого экрана". Но - никогда. Потому я думаю, что дело тут или не в этом, или не только в этом.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Вот еще я например жителей Курской и Белгородской обл могу и не отличить от русскоязычного жителя  Сумской области по говору, такого резкого отличия как с Москвой,Питером,Самарой нет, хотя в самих Сумах не говорят Смотрить,Лежить,Гуляеть с мягким ть, это наверно отличие,хотя на севере Сумщины тоже с ть бывает
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47182
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
видимо, тему стоило назвать "мифы о русском языке в Москве"
Тема-то изначально была вообще совсем другому посвящена...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Чтобы были объективные данные, выложите, пожалуйста, запись своей максимально непринужденной (насколько получится) речи, кто из Москвы (лучше всего те, кто там с детства живет или очень много лет), чтобы была возможность проанализировать и указать четко, где это слышится, если оно будет. Это не объективные данные сами по себе, но хотя бы база для анализа. А без этого говорить очень сложно...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Оппоненты москвичей тоже не хотят учитывать своей предвзятости. Если они сами произносят в предударном слоге короткую шву, то московское а покажется им неестественно долгим, но это не значит, что оно объективно очень долгое.
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?

Это смягчение окончаний вообще я слышал ещё в детстве в селе в Липецкой области. Больше врезалось в память Петькя, Ванькя и т.п. Это было так необычно, что даже мне, ребёнку было слышно. Сейчас уже почти нет такого.
Это же совершенно разные явления: сохранение исконной формы (работаеть) и прогрессивная ассимиляция по мягкости (Ванькя).
Не спорю. Но вот пример с фразой про лежание на диване очень похож на то, как здесь говорили. То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
То есть, "лежить" вместо "лежит" слышу часто.
Лежить - древнерусская форма, закономерно развившаяся из праславянской. А вот лежит - это новодел непонятный.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 47182
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Не думаю, что тут есть предвзятость. Сравнивают же с произношением дикторов телевидения. Вот Awwal12 приводит какие-то факты, говорят о предударных и прочем. Готов допустить, что никакого удлинения гласных в речи москвичей, которым мы это приписываем, объективно нет. Но ведь мы слышим разницу. Если это не удлинение гласных, как нам кажется, то что?
Да-да, я тоже хочу сказать, что я называю это удлинением исходя из того, что слышу. Может быть, это и не удлинение. Это условное название. Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных. А что там на самом деле - я не знаю. Хотелось бы узнать.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
Речь о каком-то фонетическом явлении, которое воспринимается, как особая долгота гласных.
Каких именно гласных?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 47182
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Каких именно гласных?
Сложно сказать... Мне кажется, что в основном это касается звуков, которые в безударной позиции передаются буквами "а" и "о". Во всяком случае, это сразу на ум приходит из воспоминаний. Посмотрим, что скажут другие участники дискуссии.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
в предударном слоге

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Выложил свой голос, сам я москвич, родился здесь и родители мои из Москвы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55920
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вот лежит - это новодел непонятный.

Нормальная форма, тоже праславянская. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.

У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Poirot

  • Posts: 64069
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Далеко не у всех москвичей этот говор, даже у тех кто родился в Москве. Не знаю чем это объясняется. Может быть влияние родителей, которые могут быть не москвичи.
У меня родители москвичи, и родители родителей москвичи — и такого нет.
нечасто встретишь коренного москвича

Это действительно редкое явление сейчас, я не знаю ни одного своего знакомого что бы все бабушки и дедушки были из Москвы. Например родители моего отца были из Кунцево, а в 60 ые годы этот город присоединили к Москве, но тут интересная дилема не они приехали в Москву, а Москва к ним :green:

Offline alant

  • Posts: 49120
  • Gender: Male
Московский говор от питерского не отличаю.
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55920
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
из Кунцево … дилема …

Слющай, зэмляк, какой Куньцево? Вай. Зачэм абманиваищ?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: