Автор Тема: Почему языковой изолят в Европе именно баски?  (Прочитано 20461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10151
  • Пол: Мужской
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?
Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???
Скорее всего это так. Мэйнстрим склоняется к тому, что аквитанский и баскский - представители "васконской" семьи, куда возможно входили другие исчезнувшие языки.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

я слышал речь и тех и других - такой выраженный испанский и французский акцент соответственно,
Да, но при этом сами испанцы и французы распознают баска, говорящего на их языке.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
куда возможно входили другие исчезнувшие языки.
вплоть до того, что язык античных васконов мог быть вымершим, как это ни странно на первый взгляд.
можно ли выявить, откуда современные баскские диалекты распространялись? :donno:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10151
  • Пол: Мужской
И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
А можно ли различить баскоязычного басконца и баскоязычного наваррца? Сами баски наверняка различат?
Да, они различают.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

можно ли выявить, откуда современные баскские диалекты распространялись? :donno:
Вряд ли.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Вряд ли.
Эх. Не всегда получается как с латынью, у которой сравнительно мелкий Лациум. :(

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
То есть, когда встретятся на перевале два пастуха с разных сторон Пиреней, они будут не по-басски общаться?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10151
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 25471
  • Пол: Мужской
Вот на 6-летней давности инфу по теме наткнулся:
Цитировать
Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

17.09.2015

ДНК древних иберийцев указала на происхождение басков и подтвердила их генетическую изоляцию

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, видимо, дает ответ на загадку народа басков, чье происхождение уже долгое время интригует археологов и лингвистов. Генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти — местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось. А вот откуда возник ни на кого не похожий язык басков, специалисты могут только предполагать.

Новые результаты получены при анализе полных геномов древней ДНК останков с Иберийского (Пиренейского) полуострова. Статья с результатами исследования, проведенного под руководством профессора шведского университета Уппсала Маттиаса Якобссона (Mattias Jakobsson), опубликована в журнале PNAS.

Шведские и испанские исследователи секвенировали полные геномы 8 останков людей из пещеры Эль Порталон в известном месте раскопок Съерра-де-Атапуэрка в Испании. Этот регион известен как место длительного обитания человека с палеолита до исторических времен. Останки, из которых была извлечена ДНК (четыре мужских и четыре женских индивида) относятся к медному веку (около 5500 лет назад) и бронзовому веку (около 3500 лет назад). Семь из них представляли собой фрагментарные останки и один – почти целый скелет мальчика. Ядерную ДНК из этих образцов секвенировали с покрытием от х0,01 до х4,08 (цифра показывает, сколько раз был прочитан каждый нуклеотид и указывает на надежность анализа древней ДНК – чем выше покрытие, тем выше надежность).

В ДНК восьми древних насельников Пиренееев определили гаплогруппы митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Женские линии митохондриальной ДНК оказались характерными для ранних европейских земледельцев (К, J и X), охотников-собирателей (U5) или и тех, и других (Н). Y-хромосомы принадлежали к гаплогруппам H2 и I2a2a. Таким образом, генетические маркеры, передающиеся как по материнской, так и по отцовской линиям, демонстрировали смешение генофондов ранних европейских земледельцев, пришедших на Иберийский полуостров, с местными охотниками-собирателями, причем с участием обоих полов.

По данным секвенирования полных геномов обитателей пещеры Эль Порталон, другим древним геномам из разных частей Европы и геномам современных европейцев провели анализ главных компонент (РСА), который показал степень генетической близости разных групп древнего и современного населения.

На графике РСА видно, что генофонды охотников-собирателей, так же как и ранние земледельцев, четко группируются независимо от их географической локализации. Причем наиболее близко к охотникам-собирателям из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы находятся современные северные европейцы. А к ранним земледельцам из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы, наоборот, более близки современные южные европейцы.

Изучив предположительный состав предков в разных древних популяциях, авторы пришли к заключению, что люди из Атапуэрки несут значительный генетический след охотников-собирателей (так же, как и скандинавские неолитические земледельцы), и этим отличаются от земледельцев Центральной Европы (образцы NE1 и Штуттгарт). Они также обнаруживают сходство с расположенным неподалеку мезолитическим образцом Ла-Бранья.

Авторы полагают, что когда ранние земледельцы распространялись по Европе, то ассимилировали местные популяции охотников-собирателей, причем в разных регионах доля ассимилированного местного генетического компонента различалась. И этот процесс продолжался в течение нескольких тысячелетий.

Генетики использовали и возможности метода ADMIXTURE, показывающего спектр предковых популяций в геномах изучаемых популяций. В анализ были включены 16 древних популяций и множество современных – из Евразии и Северной Африки.

Как видно на рисунке, у всех современных популяций Иберийского полуострова основные два предковых компонента – это европейские земледельцы (розовый цвет) и европейские охотники-собиратели (голубой). И баски в этом отношении не отличаются от остальных популяций полуострова. Отличаются они в другом. У всех популяций, кроме басков и популяций Сардинии, имеются еще два предковых компонента – один маркирует современные популяции Кавказа и Центральной Азии (черный), а другой — современные популяции Северной Африки (желтый). А у басков и у населения Сардинии их нет. Эти две южноевропейские популяции в наиболее полном виде сохранили генетическое наследие ранних европейских земледельцев и местных охотников-собирателей.

Кроме того, именно баски оказались генетически ближе всего к людям из пещеры Эль Порталон в Атапуэрке. Так что происхождение генофонда этого загадочного народа пришлось пересмотреть. Баски все время считались изолированной популяцией, главным образом потому, что их язык (эускара) не состоит в родстве ни с одним другим языком ни в Европе, ни где-либо еще. Более того, басков считали реликтовой популяцией, сохранившейся с доаграрной Европы, с корнями, уходящими в палеолит. Однако новые данные значительно «омолодили» генофонд басков, показав, что немалая его часть получена от популяций ранних земледельцев.

Изоляция басков подтверждается генетически (отсутствием кавказско-азиатской и африканской примесей), и авторы объясняет это факт тем, что их популяцию обошли миграции – как времен Римской империи, так и вторжение мусульман из Северной Африки, начавшееся в 711 году.

А происхождение языка басков пока так и остается неясным. Исследователи не могут выдвинуть убедительную гипотезу, которая бы объясняла его непохожесть на остальные языки. Можно только предположить, что их язык сохранился либо от первых земледельцев, либо еще от древних охотников-собирателей и избежал влияния распространившихся по Европе индоевропейских языков.
Взято отсюдова.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
То есть, когда встретятся на перевале два пастуха с разных сторон Пиреней, они будут не по-басски общаться?
у языков разный статус. у баскского испании официальный статус в автономных сообществах у баскского франции только право на факультативное изучение в школе

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
Я уж про себя молчу

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17701
  • Пол: Мужской
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....
Фигня какая-то...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Фигня какая-то...
Это всё языки виноваты. Они существуют, а люди не знают, что с ними делать.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....
Фигня какая-то...
по французски читаете?

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17701
  • Пол: Мужской
по французски читаете?

При чем тут это?

Нет, не читаю. Предпочитаю испанский.

И что?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Вот на 6-летней давности инфу по теме наткнулся:
Так опять клятая Атапуэрка, где исторические баски вроде бы не пробегали.
И почему люди уверены, что доисторические баски могли бегать по всей Испании как у себя дома? :???

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
по французски читаете?

При чем тут это?

Нет, не читаю. Предпочитаю испанский.

И что?
тогда нет смысла ссылаться на французские законы

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17701
  • Пол: Мужской
Какое отношение имеют французские законы к баскам?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Немножко языковых гасконцев живёт в Испании - аранцы: (wiki/en) Aranese_dialect
Наверное, они испанцы давно? :what:

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
Какое отношение имеют французские законы к баскам?
а как вы думаете, где живут баски?

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17701
  • Пол: Мужской
Насчет языка не уверен, а вот ментально и внешне все баски это - армяне.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
а вот ментально и внешне все баски это - армяне.
нет, цыгане. эрроминчела. :eat:

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17701
  • Пол: Мужской
Цитировать
а как вы думаете, где живут баски?


Да как бы в Испании...

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Да как бы в Испании...
В Испании живут испанцы. ::) Некоторые говорят по-баскски. :donno:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: