Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: Появление новых падежей  (Read 11599 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kemerover

  • Posts: 2292
  • Gender: Male
on: June 4, 2013, 11:57
Как падежи сливаются в одни и исчезают это довольно понятно, но как появляются новые? Для прауральского восстанавливают 6 падежей, но в финском их больше 10. Значит у современной лингвистической теории должны быть какие-то предположения и варианты развития падежной парадигмы.
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным, а также чего-нибудь типо переноса ударения, например. Но тут явно дело не в этом.
Logged

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #1 on: June 4, 2013, 12:40
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 11:57
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко

Вон в современных тюркских тот же процесс идёт. Вплоть до того, что не могут договориться, что считать за падеж, что нет
Logged

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 48022
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #2 on: June 4, 2013, 12:49
Quote from: Borovik on June  4, 2013, 12:40
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 11:57
Мне в голову ничего не приходит, кроме как происхождения падежей из соития послеслога с существительным
Именно так, и довольно легко
Вон в современных тюркских тот же процесс идёт.
А ведь это, пожалуй, единственный способ...
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline kemerover

  • Posts: 2292
  • Gender: Male
Reply #3 on: June 4, 2013, 13:05
Откуда в финском послеслоги?
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58669
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: June 4, 2013, 13:32
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 13:05
Откуда в финском послелоги?
:yes:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline kemerover

  • Posts: 2292
  • Gender: Male
Reply #5 on: June 4, 2013, 13:39
Logged

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #6 on: June 4, 2013, 14:05
Ну, можете их называть как угодно, типология от этого не изменится
Ещё можете покурить происхождение японских "падежных окончаний"
Logged

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 48022
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #7 on: June 4, 2013, 14:21
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 13:05
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline kemerover

  • Posts: 2292
  • Gender: Male
Reply #8 on: June 4, 2013, 15:02
Quote from: RockyRaccoon on June  4, 2013, 14:21
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 13:05
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58669
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: June 4, 2013, 15:15
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 15:02
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Почему вы пишете «послеслоги»? :what:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline kemerover

  • Posts: 2292
  • Gender: Male
Reply #10 on: June 4, 2013, 15:32
Quote from: Wolliger Mensch on June  4, 2013, 15:15
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 15:02
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Почему вы пишете «послеслоги»? :what:
И то, и то спелчекер подчеркивает, даже внимания не обратил. Не знаю как так получилось. Пишу послеслог, читаю послелог. Нда.
Logged

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #11 on: June 4, 2013, 15:40
Наверное, это влияние предыдущего "сл": послеслоги
Logged
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Чайник777

  • Posts: 9765
  • Gender: Male
Reply #12 on: June 4, 2013, 15:42
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 15:02
Quote from: RockyRaccoon on June  4, 2013, 14:21
Quote from: kemerover on June  4, 2013, 13:05
Откуда в финском послеслоги?
Ну вот хотя бы отсюда: http://www.twirpx.com/file/888509/
Ясно, спасибо. Я просто думал, что если в языке есть предлоги, то откуда там ещё и послеслоги.
Бывает и то и то, хотя обычно какая-то из категорий преобладает.
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #13 on: June 4, 2013, 15:44
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Logged
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 61746
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #14 on: June 4, 2013, 15:46
Это наречия.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 4, 2013, 15:47
Quote from: Солохин on June  4, 2013, 15:40
Наверное, это влияние предыдущего "сл": послеслоги
Интересно, могут ли (регулярные) опечатки приводить к изменениям, подобным фонетическим изменениям?
Spoiler ⇓⇓⇓
Logged
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 61746
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #16 on: June 4, 2013, 15:48
Не знаю, как насчёт подобных, а вот couvert → convert зафиксировано.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #17 on: June 4, 2013, 15:49
Quote from: Солохин on June  4, 2013, 15:44
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Quote from: Bhudh on June  4, 2013, 15:46
Это наречия.
Возможно ли такое понимание с точки зрения синтаксиса?
Разве к наречию присоединяется именная группа?
Logged
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 61746
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #18 on: June 4, 2013, 15:51
С точки зрения синтаксиса они вообще нестабильны.
Во всяком случае, «спустя три дня» звучит даже привычнее.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #19 on: June 4, 2013, 15:56
Quote from: Солохин on June  4, 2013, 15:44
В русском есть несколько послелогов. Например:
сто лет назад, три дня спустя
Согласен. Они таковыми являются как минимум по смыслу, т.е. работают как предлоги, но стоят после словосочетания, к которому относятся.
Logged
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Bhudh

  • Posts: 61746
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #20 on: June 4, 2013, 16:01
Quote from: scorpjke on June  4, 2013, 15:56
стоят после словосочетания, к которому относятся
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58669
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: June 4, 2013, 16:02
Quote from: Bhudh on June  4, 2013, 16:01
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
Эм. :what:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Reply #22 on: June 4, 2013, 17:30
Quote from: Bhudh on June  4, 2013, 16:01
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Мне думается, говорить следовало бы так:

(Три дня спустя) (после этого события) произошло следующее.

"Три дня спустя" и "после этого события" - это две различные группы, первая - послеложная, вторая - предложная.

При этом первая группа уточняет смысл второй подобно тому, как два наречия "очень быстро", "необычайно красиво" уточняют друг друга.
Заметьте, что если опустить "три дня спустя", предложение остается полным:
 (После этого события) произошло следующее.
Это доказывает, что (Три дня спустя) относится к (после этого события).

Если я неправ, пусть меня поправят.
Logged
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58669
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: June 4, 2013, 18:51
Quote from: Солохин on June  4, 2013, 17:30
Quote from: Bhudh on June  4, 2013, 16:01
«Три дня спустя этого события произошло следующее.»
После, говорите?‥
Мне думается, говорить следовало бы так:

(Три дня спустя) (после этого события) произошло следующее.

"Три дня спустя" и "после этого события" - это две различные группы, первая - послеложная, вторая - предложная.

При этом первая группа уточняет смысл второй подобно тому, как два наречия "очень быстро", "необычайно красиво" уточняют друг друга.
Заметьте, что если опустить "три дня спустя", предложение остается полным:
 (После этого события) произошло следующее.
Это доказывает, что (Три дня спустя) относится к (после этого события).

Если я неправ, пусть меня поправят.

Я, например, вообще не понял этого Будова предложения. Оно не на русском языке. :donno:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #24 on: June 4, 2013, 19:24
Quote from: Bhudh on June  4, 2013, 15:48
couvert → convert зафиксировано
А что это?
Logged
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: