Author Topic: Кипиш  (Read 34448 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #25 on: June 9, 2013, 15:43
Что такое феня по-вашему?
арго уголовников.
А, ну да, русский идиш:
«Русская» «феня», говорящая на идиш
Верно. А идиш ведь не арго ЗОГа, верно?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #26 on: June 9, 2013, 15:45
И что там такого тайного в идише по сравнению с верхненемецким?
Обилие заимствований из иврита (в его ашкеназском, а не современном израильском произношении), а также славянизмов.

А идиш ведь не арго ЗОГа, верно?
Не, ну шо ви такое говогите? Истинные сионисты строят свои тайные планы захвата мира только на совгеменном иврите  ;)

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #27 on: June 9, 2013, 15:49
И что там такого тайного в идише по сравнению с верхненемецким?
Обилие заимствований из иврита (в его ашкеназском, а не современном израильском произношении), а также славянизмов.

Такого добра (заимствований) и в английском хватает. Но это не повод называть его тайным языком/феней/арго.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #28 on: June 9, 2013, 15:53
Что такое феня по-вашему?
арго уголовников.
А, ну да, русский идиш:
Русская феня, говорящая на идиш
Верно. А идиш ведь не арго ЗОГа, верно?
не ЗОГа. Но арго.
Quote
...В Средние века в Новое время в Германии на тайном языке лашон хохма или Kokumloschen общались между собой воры, нищие и бродяги. Еврейский лошенкойдеш (священный язык), языковый слой идиш, состоящий из ивритских и арамейских слов священных текстов, проник в воровское арго чуть ли не раньше, чем возник сам идиш. Во времена императора Карла V (1500-1558) воровское арго появились первые словари арго. Оказывается, тогда оно было насыщено древнееврейскими словами. Немецкий филолог фон Трайн регистрирует язык уголовного мира, хохемер-лошен, как смесь немецкого и еврейского языков, распространенных у воров, нищих и цыган. (J. K. von Train Chochemer Loschen, Meissen 1833). Еще раньше где-то в конце 15 века впервые вышла в свет в Базеле «Книга бродяг» - Liber Vagaborum. Первое издание по-немецки осуществлено в Германии в 1515 г. Многократно переиздававшаяся  книга описывает жизнь гильдии нищих и их вождей. В книге приведен глоссарий языка нищих. Иврит составляет там 22%! Похожий арготический язык был описан исследовательницей Ава-Лаллемант (Ava-Lallemant) под названием Kokumloschen, от древнееврейского словосочетания хахам-лашон חכם לשון– язык мудрости. “Язык Kokumloschen составлен из еврейских и воровских слов и их сочетаний…, которые в ходу у воров, мошенников...
Дан Михаэль "Язык раввинов и воров..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #29 on: June 9, 2013, 16:03
И что там такого тайного в идише по сравнению с верхненемецким?
Обилие заимствований из иврита (в его ашкеназском, а не современном израильском произношении), а также славянизмов.

Такого добра (заимствований) и в английском хватает. Но это не повод называть его тайным языком/феней/арго.

Вы меня не поняли. Я же иронизирую. В идиш нет ничего тайного. Этот язык досконально изучен, разложен по полочкам и зафиксирован в целой дюжине подробных словарей и грамматик.
Сами евреи порой называли его "жаргоном", чтобы противопоставить просторечный идиш возвышенному "лушен-койдеш", т.е. ивриту.
Что интересно, до Второй Мировой войны в местечках, где большинство населения составляли евреи, идишем владела и значительная часть нееврейского населения. Я лично знал щирого украинца из Балты, который бойко разговаривал на идиш, да еще и с шутками и прибаутками. А вот иврит, "лушен-койдеш", оберегали от иноверцев. И когда местечковые евреи-таки хотели, чтобы их не поняли прохожие гои, то они переходили именно на иврит - ведь идиш в их штейтле понимал даже поп  :)

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #30 on: June 9, 2013, 16:05
Что такое феня по-вашему?
арго уголовников.
А, ну да, русский идиш:
Русская феня, говорящая на идиш
Верно. А идиш ведь не арго ЗОГа, верно?
не ЗОГа. Но арго.
Quote
...В Средние века в Новое время в Германии на тайном языке лашон хохма или Kokumloschen общались между собой воры, нищие и бродяги. Еврейский лошенкойдеш (священный язык), языковый слой идиш, состоящий из ивритских и арамейских слов священных текстов, проник в воровское арго чуть ли не раньше, чем возник сам идиш. Во времена императора Карла V (1500-1558) воровское арго появились первые словари арго. Оказывается, тогда оно было насыщено древнееврейскими словами. Немецкий филолог фон Трайн регистрирует язык уголовного мира, хохемер-лошен, как смесь немецкого и еврейского языков, распространенных у воров, нищих и цыган. (J. K. von Train Chochemer Loschen, Meissen 1833). Еще раньше где-то в конце 15 века впервые вышла в свет в Базеле «Книга бродяг» - Liber Vagaborum. Первое издание по-немецки осуществлено в Германии в 1515 г. Многократно переиздававшаяся  книга описывает жизнь гильдии нищих и их вождей. В книге приведен глоссарий языка нищих. Иврит составляет там 22%! Похожий арготический язык был описан исследовательницей Ава-Лаллемант (Ava-Lallemant) под названием Kokumloschen, от древнееврейского словосочетания хахам-лашон חכם לשון– язык мудрости. “Язык Kokumloschen составлен из еврейских и воровских слов и их сочетаний…, которые в ходу у воров, мошенников...
Дан Михаэль "Язык раввинов и воров..."
Ваша цитата говорит лишь о том, что в идише был свой сленг. И более ничего.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Reply #31 on: June 9, 2013, 16:07

Вы меня не поняли. Я же иронизирую. В идиш нет ничего тайного. Этот язык досконально изучен, разложен по полочкам и зафиксирован в целой дюжине подробных словарей и грамматик.
Сами евреи порой называли его "жаргоном", чтобы противопоставить просторечный идиш возвышенному "лушен-койдеш", т.е. ивриту.
Что интересно, до Второй Мировой войны в местечках, где большинство населения составляли евреи, идишем владела и значительная часть нееврейского населения. Я лично знал щирого украинца из Балты, который бойко разговаривал на идиш, да еще и с шутками и прибаутками. А вот иврит, "лушен-койдеш", оберегали от иноверцев. И когда местечковые евреи-таки хотели, чтобы их не поняли прохожие гои, то они переходили именно на иврит - ведь идиш в их штейтле понимал даже поп  :)
Спасибо. Я тоже иронизирую. Надеюсь, Ваши объяснения наконец-то убедят участников дискуссии, особенно Easyskanker'а.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #32 on: June 9, 2013, 17:01
Ваша печаль ничем не обоснована. В русском жаргоне есть от силы 40-50 заимствований из идиш (и посредством идиш - из иврита), причем подавляющее большинство их сейчас вышли из употребления.

По-вашему это мало?  :o

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #33 on: June 9, 2013, 17:03
штук, не процентов
͡° ͜つ ͡°

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #34 on: June 9, 2013, 17:06
Да даже штук. Некоторые вообще умудряются обходится 3-4 матерными корнями и производными от них словами.

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1075
  • Gender: Male
Reply #35 on: June 9, 2013, 17:15
И что там такого тайного в идише по сравнению с верхненемецким?

Ой, ой, майн пелс, майн штейтеле пелс, во хоб их' майн киндере йорен ферброхт...
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #36 on: June 9, 2013, 17:24
Ваша цитата говорит лишь о том, что в идише был свой сленг. И более ничего.
вы заблуждаетесь, считая феню тайным языком. Это такой же сленг, как и любой другой. А средневековый немецкий сленг из цитаты, в котором 22% иврита - это и есть идиш.

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #37 on: June 9, 2013, 18:23
Ваша цитата говорит лишь о том, что в идише был свой сленг. И более ничего.
вы заблуждаетесь, считая феню тайным языком. Это такой же сленг, как и любой другой. А средневековый немецкий сленг из цитаты, в котором 22% иврита - это и есть идиш.
Вам же Элик в теме про еврейские фамилии с немецкими корнями приводил сравнение идиша и лит. немецкого: дер алтер менш hот мир дерцейлт и der alte Mensch hat mir erzählt. А вот вам образцы фени: поханка, привандай масыгам гомыры похлябе (рус.) и palla bish beshes apopli the beng wel’d and pen’d: Av with mandi (англ.). Почувствуйте разницу.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #38 on: June 9, 2013, 18:34
И что там такого тайного в идише по сравнению с верхненемецким?

Ой, ой, майн пелс, майн штейтеле пелс, во хоб их' майн киндере йорен ферброхт...
Не коверкайте язык.
Quote
Белз, майн штейтеле Белз, майн hеймеле ви их hоб майне киндерше юрен фарбрахт

А средневековый немецкий сленг из цитаты, в котором 22% иврита - это и есть идиш.
Загляните для начала ну хотя бы в Википедию... [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88](wiki/ru) Идиш[/url]

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #39 on: June 9, 2013, 18:53
Ваша цитата говорит лишь о том, что в идише был свой сленг. И более ничего.
вы заблуждаетесь, считая феню тайным языком. Это такой же сленг, как и любой другой. А средневековый немецкий сленг из цитаты, в котором 22% иврита - это и есть идиш.
Вам же Элик в теме про еврейские фамилии с немецкими корнями приводил сравнение идиша и лит. немецкого: дер алтер менш hот мир дерцейлт и der alte Mensch hat mir erzählt. А вот вам образцы фени: поханка, привандай масыгам гомыры похлябе (рус.) и palla bish beshes apopli the beng wel’d and pen’d: Av with mandi (англ.). Почувствуйте разницу.
простите, это не феня, а полная хрень, английский же тут неуместен. Вот слова из фени, и то устаревшие и ставшие частью молодежного сленга:
Quote
Блатной — Die Blatte (нем. идиш) — лист, бумажка, записочка. Тот, кто устраивался по блату, имел «бумажку» от нужного человека.
Фраер — идиш, нем. Frej — свобода. Фраер — свободный, вольный — тот, кто не сидит в тюрьме. Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — цивильных, не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается обворовывать и обманывать. В этом значении слово фраер — простак, тот, кого можно обмануть.
Ксива — документ . Ивр. кт(с)ива — документ, нечто написанное.
Хевра — воровская компания. Ивр. хевра — компания, фирма. Хевре, хеврая — ребята, братцы, хлопцы, пацаны, свои люди.
Малина — место сбора воров. Малон — гостиница, приют, место ночлега. Корень лун — ночевать.
Хана — конец. Ивр. хана — делать остановку в пути, привал. Отсюда же Таганка (тахана — станция) — место привала.
Шмон — обыск, шмонать — обыскивать. В царской тюрьме камеры обыскивали в 8 вечера, во время ужина заключенных (от Шмоне — 8 на иврите).
Хипеш — обыск. Хипесница — воровка. Ивр. хипус — поиск, обыск.
Параша(от ивр. параш — всадник) — в тюрьме ведро для справления естественной нужды. Видимо, сидящий на таком ведре напоминал блатным всадника и они переделали слово в ласковое женское имя.
Халява — бесплатно. Ивр. халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).
Мусор — милиционер. Ивр. Мосер — предатель, доносчик.
Шалава — девка, проститутка. Шилев — сочетать (женщина, сочетающая одновременно неск. мужчин, когда они не знают о существовании соперников).
Стырить — украсть. Ивр. ситер — сделать в тайне.
Башли, башлять. Ивр. бишель — варить. Башли — букв. — навар.
Урка — заключённый (ивр. урка — букв. отсиживающий срок).
Атас — внимание, приготовиться! От ивритского атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.
Бугор — бригадир, авторитет в преступной среде. От богер — взрослый, совершеннолетний.
Кабала — крупная сумма долга. От ивр. кабала — квитанция, расписка, принятие, получение.
Кагал — компания. От каhал — толпа, люди, публика, «кеhила» — община, собрание.
Каленый — имеющий судимость. От кэле — тюрьма.
Кантоваться — быть вместе. От кенес — «сбор, слёт, съезд»/кинес — «собирал вместе, созывал». В арамейском и в идише звук «с» меняется на «т» («th»).
Кодла (котло, кодляк) — сборище воров, босяков, оборванцев, голи перекатной — от коДла — «Как оборванцы, босяки».
Коцаные стиры — меченые карты. От ликцот — срезать, отрубать, отрезать, (стира) — пощечина.
Кошарь — передача. От кешер — узел, связь.
Курва — от ивр. карва, курва — «близость, родство».
В древности, чтобы сплотиться, у дружинников должно быть всё общее: пили «братнину» — чашу с общей кровью, а потом с вином. У блатных такой своеобразной «братниной», видимо, была курва. После процедуры коллективного коитуса с курвой все дружинники становились родственниками, на иврите «кровим» — «родственники».
Лох — объект для одурачивания, для обмана. Ивр. лахут — «жадный (до чего-либо)».
Лягаш — сыщик, доносчик, шпион, провокатор. От ивр. лахаш — «шептун».
Малява — письмо. Ивр. мила ва — «слово пошло».
Ништяк — от ивр. наштик — «мы успокоимся, будем в покое».
Чуве — ответ; раскаяние. От ивр. чува, тшува — ответ, возвращение, покаяние. Отсюда Чувиха — раскаявшаяся, возвратившаяся в мир курва или проститутка.
Чувак — «завязавший» и вновь ставший «фрайером».
Шухер — стоять на шухере — караулить, не идёт ли опасность для воров при делах. От шухрер — «был освобождён от забот, тягот».

А средневековый немецкий сленг из цитаты, в котором 22% иврита - это и есть идиш.
Загляните для начала ну хотя бы в Википедию... [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88](wiki/ru) Идиш[/url]
и? В чем противоречие?
Цитата из ссылки:
Quote
B XIX веке и начале XX века по-русски идиш часто называли «жаргоном», «еврейским жаргоном» и «новоеврейским языком». Также употреблялся термин «еврейско-немецкий язык»

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #40 on: June 9, 2013, 19:04
Quote
Халява. Бесплатно. Ивр. халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).
Стырить — украсть. Ивр. ситер — сделать в тайне).
Атас — внимание, приготовится! От ивритского атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.
Курва — от ивр. карва, курва — «близость, родство».
Лох — объект для одурачивания, для обмана. Ивр. лахут — «жадный (до чего-либо)».
:fp:
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #41 on: June 9, 2013, 19:11
mrEasyskanker, мы уже тысячу раз на этом форуме обсуждали идишские этимологии русской фени.
Из всего приведенного Вами списка правильными являются этимологии следующих слов:
- блат
- фраер
- ксива
- хевра
- хипес
- мусор
- кагал
- ништяк

Весь остальной список - это собрание народных или просто высосанных из пальца этимологий. Особенно позабавила меня этимология слова "курва".

Добавлю еще несколько блатных слов, реально заимствованных из идиша:
лахать, марвихер, парнус.

Вот, собственно, и весь список "многочисленных" заимствований из идиш в русской фене.

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #42 on: June 9, 2013, 19:14
и чмо
͡° ͜つ ͡°

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #43 on: June 9, 2013, 19:15
Что такое феня по-вашему?
арго уголовников.


это не феня, а полная хрень, английский же тут неуместен.
У Вас всегда такая логика?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Reply #44 on: June 9, 2013, 19:17
Блатной — Die Blatte (нем. идиш) — лист, бумажка, записочка. Тот, кто устраивался по блату, имел «бумажку» от нужного человека.
Фраер — идиш, нем. Frej — свобода. Фраер — свободный, вольный — тот, кто не сидит в тюрьме. Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — цивильных, не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается обворовывать и обманывать. В этом значении слово фраер — простак, тот, кого можно обмануть.
Ксива — документ . Ивр. кт(с)ива — документ, нечто написанное.
Хевра — воровская компания. Ивр. хевра — компания, фирма. Хевре, хеврая — ребята, братцы, хлопцы, пацаны, свои люди.
Малина — место сбора воров. Малон — гостиница, приют, место ночлега. Корень лун — ночевать.
Хана — конец. Ивр. хана — делать остановку в пути, привал. Отсюда же Таганка (тахана — станция) — место привала.
Шмон — обыск, шмонать — обыскивать. В царской тюрьме камеры обыскивали в 8 вечера, во время ужина заключенных (от Шмоне — 8 на иврите).
Хипеш — обыск. Хипесница — воровка. Ивр. хипус — поиск, обыск.
Параша(от ивр. параш — всадник) — в тюрьме ведро для справления естественной нужды. Видимо, сидящий на таком ведре напоминал блатным всадника и они переделали слово в ласковое женское имя.
Халява — бесплатно. Ивр. халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).
Мусор — милиционер. Ивр. Мосер — предатель, доносчик.
Шалава — девка, проститутка. Шилев — сочетать (женщина, сочетающая одновременно неск. мужчин, когда они не знают о существовании соперников).
Стырить — украсть. Ивр. ситер — сделать в тайне.
Башли, башлять. Ивр. бишель — варить. Башли — букв. — навар.
Урка — заключённый (ивр. урка — букв. отсиживающий срок).
Атас — внимание, приготовиться! От ивритского атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.
Бугор — бригадир, авторитет в преступной среде. От богер — взрослый, совершеннолетний.
Кабала — крупная сумма долга. От ивр. кабала — квитанция, расписка, принятие, получение.
Кагал — компания. От каhал — толпа, люди, публика, «кеhила» — община, собрание.
Каленый — имеющий судимость. От кэле — тюрьма.
Кантоваться — быть вместе. От кенес — «сбор, слёт, съезд»/кинес — «собирал вместе, созывал». В арамейском и в идише звук «с» меняется на «т» («th»).
Кодла (котло, кодляк) — сборище воров, босяков, оборванцев, голи перекатной — от коДла — «Как оборванцы, босяки».
Коцаные стиры — меченые карты. От ликцот — срезать, отрубать, отрезать, (стира) — пощечина.
Кошарь — передача. От кешер — узел, связь.
Курва — от ивр. карва, курва — «близость, родство».
В древности, чтобы сплотиться, у дружинников должно быть всё общее: пили «братнину» — чашу с общей кровью, а потом с вином. У блатных такой своеобразной «братниной», видимо, была курва. После процедуры коллективного коитуса с курвой все дружинники становились родственниками, на иврите «кровим» — «родственники».
Лох — объект для одурачивания, для обмана. Ивр. лахут — «жадный (до чего-либо)».
Лягаш — сыщик, доносчик, шпион, провокатор. От ивр. лахаш — «шептун».
Малява — письмо. Ивр. мила ва — «слово пошло».
Ништяк — от ивр. наштик — «мы успокоимся, будем в покое».
Чуве — ответ; раскаяние. От ивр. чува, тшува — ответ, возвращение, покаяние. Отсюда Чувиха — раскаявшаяся, возвратившаяся в мир курва или проститутка.
Чувак — «завязавший» и вновь ставший «фрайером».
Шухер — стоять на шухере — караулить, не идёт ли опасность для воров при делах. От шухрер — «был освобождён от забот, тягот».

Господа модераторы, ау!!!!!!!!
Не могли бы вы это снести в Псведонауку?
Заранее спасибо.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #45 on: June 9, 2013, 19:26
и чмо
Неверно.
Этимология слова ЧМО к идишу не имеет никакого отношения.
Вот она:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4346.100.html

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Reply #46 on: June 9, 2013, 19:29
Господи!
За грехи наши ты покарал нас этою темой!
Всё... поститься, молиться, слушать хасидские песни...
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #47 on: June 9, 2013, 19:32
и чмо
Неверно.
Этимология слова ЧМО к идишу не имеет никакого отношения.
Вот она:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4346.100.html
дайте ссылку на конкретный пост. от аббревиатуры?
разве не родственно schmo 
/SHmō/Noun     A fool or a bore
͡° ͜つ ͡°

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #48 on: June 9, 2013, 19:38
дайте ссылку на конкретный пост. от аббревиатуры?

Там приведена цитата из повести Курочкина "На войне как на войне" 1965 г.
Действительно, еще во время ВОВ солдат частей материального обеспечения (ЧМО) обзывали чмошниками.

А вот это
Quote
/SHmō/Noun     A fool or a bore
Вы откуда выкопали? Я не знаю, на каком это языке, но на идиш и иврите такого слова точно нет.

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Reply #49 on: June 9, 2013, 19:41
На английском
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: