Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 56559 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Без артикля, потому что наименование почти всех гос-в без него. Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая". Я так понимаю, что это такая же ломка языка, а, значит, такая же ерунда. Хотя, если для них самих это нечто правильное, и именно так основной массе кажется верным поступать, то тогда, конечно, для этих людей это нормально. Надеюсь, если кто-то говорит с артиклем, его не обвиняют в неполиткорректности. А так привычка, конечно, может быстро выработаться. Я до 2002 года говорил слово "слепой" с совершенно нейтральным значением, а затем, когда у меня появился лучший друг-незрячий, у меня очень быстро слово "незрячий" сменило в этой роли слово "слепой", и последнее я теперь относительно незрячего человека уже могу произнести только с трудом и неприятным ощущением. Причем я специально к этому не стремился, оно очень быстро само так случилось. А это ведь было лишь два-три человека в моем окружении, пусть с одним из них я и говорил, наверное, больше, чем со всеми, в тот момент. Думаю, это не какой-то особый случай. Изменения очень легко и незаметно происходят.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

БОГДАНКО, из Козаков, будучи шляхтич, после Сверговского, в 1575 году, за разоренные в Украйне места татарами, Крым с козаками попленил
Кстати, а форма с -в- часто встречалась именно с "Украиной" или в основном с "Украйной"? Или тогда "Украина" не говорили?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
с артиклем я знаю только один пример того, как его начали использовать, хотя раньше не использовали - Гамбия. почему - не знаю.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Или тогда "Украина" не говорили?

в русскоязычных текстах видел только "Украйна"
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
но с бывшими селами Божедаровка, Новоивановка (особенно, потому что налицо противопоставление двух Новоивановок по предлогам, с разных сторон кольцевой дороги), Бурые Угли - только на. т.е. есть тенденция с редкими исключениями.
Да, вероятно, в этих случаях тоже нередко -на-, но бывает и по-другому.

Кстати, рядом с Одессой есть поселок НАТИ. Он совсем махонький, несколько высотных домов. К Одессе сейчас уже не относится, но воспринимается, как часть города оторванная многими. Я, насколько помню, говорю о нем только с -на-, такой вариант только и слышал. Был уверен, что так будет и по Гуглу, но вышло примерно так:

на НАТИ - 3500
в НАТИ - 11 000

Хм... Есть смутное подозрение, что под "НАТИ" могут понимать так же и окружающие поселок земли, где расположены дачи, частные дома, и вот относительно этой территории уже -в-... Хотя там, скорее, должно было бы быть -на-... Хм, хм... странно. Неужели дело в том, что он перестал быть официально частью города? Как-то не верится.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

с артиклем я знаю только один пример того, как его начали использовать, хотя раньше не использовали - Гамбия. почему - не знаю.
Да, и правда:

Quote
The Gambia also commonly known as Gambia

Интересно...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Poirot

  • Posts: 64534
  • Gender: Male
Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
Логика-то понятна. Она односторонняя. Если без артикля, то так и остается, потому что это никого не заденет, а если было с артиклем, а теперь это суверенное гос-во - то теперь без, т.к. это неполиткорректно. Во всяком случае, я так ее понимаю. Впрочем, Вы, наверное, тоже.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Терновка, Варваровка, Черноморка...
А ещё я слышал в Диёвке и в Одинковке (Днепропетровск).

Все они -ки.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Терновка, Варваровка, Черноморка...
А ещё я слышал в Диёвке и в Одинковке (Днепропетровск).

Все они -ки.

но в Кривом Роге - на Божедаровке, на Новоивановке (также "на Суворово", "на Бажаново", "на Коломойцево", если считать, что формы с -во тоже склонны к сохранению употребления предлога "в" после вхождения нас. пункта в состав города). все это - частный сектор на окраинах города.

в Киеве - "на Воскресенке" (я живу как раз), но здесь хрущевские пятиэтажки, "на Борщаговке" (пример с ней приводил, там контраст на/в в зависимости от статуса именно той Борщаговки), на Русановке. с -во здесь только Куликово знаю, но это название уже и местные жители не употребляют, оно давно как часть Воскресенки воспринимается.

все это - бывшие села, к которым раньше употребляли предлог "в".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47657
  • Gender: Male
А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Вашингтон сказал — надо, американец ответил — есть. :eat:
Но заметьте, на Мьянму эта «политкорректность» не распространяется.
А бирманцы-мьянмарцы вообще просили их переименовать?

Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
Those who called it "the Ukraine" in English must have known that the word meant "borderland", says Anatoly Liberman, a professor at the University of Minnesota with a specialism in etymology. So they referred to it as "the borderland".
"After the collapse of the Soviet Union, Ukrainians probably decided that the article denigrated their country [by identifying it as a part of Russia] and abolished 'the' while speaking English, so now it is simply Ukraine.
"That's why the Ukraine suddenly lost its article in the last 20 years, it's a sort of linguistic independence in Europe, it's hugely symbolic."
The Germans still use it but the English-speaking world has largely stopped using it.
Quote
Officially 'the':
    Short name: The Gambia, The Bahamas
Source: Permanent Committee on Geographical Names
    Often heard with 'the': Argentine, Congo, Gambia, Yemen, Lebanon, Sudan, Netherlands, Philippines, Bahamas, Ukraine

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
в том-то и дело, русскоязычные украинцы интуитивно употребляют "в", но вы почему-то видите в этом политику.
Ну да, ну да, это ведь лично я придумал, что «"на" — это шовинизм, империализм и украинофобия», что «страна теперь независимая — говорите теперь "в"» и т.д.

я писал, что форма с "в" возникла в русском, т.е. является в нем исконной, а в украинском - заимствованной из русского, как и формы с "в" для Беларуси и Литвы.
Вы бы уже не завирались:
форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.
Как выше было показано, никем она не заимствованная, а вполне себе общеславянская, русский тут не выделяется, более того она абсолютно преобладала минимум с 16 века до конца 1980-х, даже если употребление «в» и возникло в русском (что не доказано). Доказать же, что в украинском было/не было употребления «в» вы не можете за неимением корпуса украинских текстов за 18-19 век. Остаётся только фантазировать, что заимствованно, что просто не было и в принципе быть не могло, потому что потому и т.п.

вообще же само слово "Украина" для 19 века не было особо употребительно в письменной речи, поэтому показатель частотности Ngram не вполне релевантен относительно реального узуса тогдашних русофонов.
Ну-ну, если факты не подстраиваются под вашу гипотезу, тем хуже для фактов, ага.

Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
Он ответил так, потому что ему (и вообще англосфере) украинцы с надуманными комплексами сказали об этом. А так преспокойно существуют the Netherlands, the Argentine, the Yemen, the Congo, the Sudan etc. Изначально отсутствие артикля пошло из украинских эмигрантских газет, а независимость это употребление резко подтолкнуло, плюс требование правительства Украины и политическое одобрение Вашингтона (я выше цитату давал).

Offline Poirot

  • Posts: 64534
  • Gender: Male
в немецком, кстати, тоже несколько стран употребляются с артиклями, причём разного рода (мужского и женского)
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
А бирманцы-мьянмарцы вообще просили их переименовать?
Ну да, однажды утром Генсек ООН проснулся и решил: «А не переименовать ли нам Burma в Myanmar?». Вот с тех пор в ООН и используют Myanmar. А правительству Бирмы Мьянмы так и быть — пришлось на это согласиться.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ну да, ну да, это ведь лично я придумал, что «"на" — это шовинизм, империализм и украинофобия», что «страна теперь независимая — говорите теперь "в"» и т.д.

скажем так. я такие утверждения слышал только из уст "русских", которые говорили, что слышали такое от "украинцев".

Доказать же, что в украинском было/не было употребления «в» вы не можете за неимением корпуса украинских текстов за 18-19 век.

с чего вы взяли, что такого корпуса нет? вот что удобной системы поиска по нему нет - это да. в украинском 1840-х годов уже есть употребления с "в" у того же Шевченко.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47657
  • Gender: Male
А бирманцы-мьянмарцы вообще просили их переименовать?
Ну да, однажды утром Генсек ООН проснулся и решил: «А не переименовать ли нам Burma в Myanmar?». Вот с тех пор в ООН и используют Myanmar. А правительству Бирмы Мьянмы так и быть — пришлось на это согласиться.
Но на "Côte d’Ivoire" тоже не все перешли. И что?  :donno:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56241
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
с чего вы взяли, что такого корпуса нет? вот что удобной системы поиска по нему нет - это да. в украинском 1840-х годов уже есть употребления с "в" у того же Шевченко.

Если в стихах — то там в/на не очень показательны — чего не сделаешь ради размера.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Если в стихах — то там в/на не очень показательны — чего не сделаешь ради размера.

на Вкраї́ні/в Украї́ні - размер одинаков.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
скажем так. я такие утверждения слышал только из уст "русских", которые говорили, что слышали такое от "украинцев".
Вашим личным опытом мир не ограничивается. Я слышал это именно от украинцев, а не «украинцев» (что вы кавычками подразумеваете?). От русских не слышал.

с чего вы взяли, что такого корпуса нет?
Ну хорошо. А ссылку можно? Просто ради интереса.

вот что удобной системы поиска по нему нет - это да.
Ну нет — так нет. Когда будет, тогда будете говорить, было ли оно в украинском или нет, и почему оно именно в русском должно было возникнуть, а в украинском не могло.

Но на "Côte d’Ivoire" тоже не все перешли. И что?
С Мьянмой замешена чистая политика. И вы вообще-то спрашивали «просили ли», я ответил.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Я слышал это именно от украинцев, а не «украинцев» (что вы кавычками подразумеваете?). От русских не слышал.

я всегда беру в кавычки названия "национальностей", если не забываю. для меня без кавычек - гражданин гос-ва. в кавычках - национальность, так как существования национальностей я не признаю. не по-коммунистически это. много раз же писал уже.

Ну хорошо. А ссылку можно? Просто ради интереса.

электронная картотека Языково-информационного фонда НАН Украины. она не в сети.

Ну нет — так нет. Когда будет, тогда будете говорить, было ли оно в украинском или нет, и почему оно именно в русском должно было возникнуть, а в украинском не могло.

сейчас мне дает основания это предположить аналогия с Литвой и Беларусью, по которым "в" в украинском начали употреблять аж в 20-х годах 20-го века, да и то эпизодически, и только в 1930х этот предлог стал господствовать. почему для слова "Украина" должно быть исключение?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
сейчас мне дает основания это предположить аналогия с Литвой и Беларусью, по которым "в" в украинском начали употреблять аж в 20-х годах 20-го века, да и то эпизодически, и только в 1930х этот предлог стал господствовать.
Во-первых, наверняка вы этого не знаете, в корпусе искать не можете. Во-вторых, для украинского вы оправдываете редкость употребления («эпизодически», значит, почти не было), но для русского это такое же «эпизодически» вы возводите в абсолют.

почему для слова "Украина" должно быть исключение?
Как с другими странами? Тоже что ли было «на», потом из русского взяли «в»? «На Франції» что ли?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56241
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
на Вкраї́ні/в Украї́ні - размер одинаков.

Тут-то да. Кстати, он нормальную восточнославянскую форму Укра́їна употреблял?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
существования национальностей я не признаю. не по-коммунистически это.
Как же, это ведь одна из самых коммунистических характеристик!

электронная картотека Языково-информационного фонда НАН Украины. она не в сети.
Вы всё ещё верите в её существование?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: