Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 56556 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Это вы уже назло?
Да нет, это я просто взло :green:
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
форма с "в" - исконно русская, заимствованная из русского в украинский и усвоенная им, сохранившаяся в украинском русском.
Доказательства, пожалуйста. Только без цитат Пушкина, пожалуйста, а то на Пушкина можно Шевченко привести без проблем.

форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.
Скорее в русском тоже исконное, а украинское употребление с «в» — это чисто внутриукраинское развитие, которое закрепилось в самом украинском в течении 20 века и вытеснило общеславянское употребление с «на».

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А цитировать кто будет? Пушкин?! )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Доказательства, пожалуйста. Только без цитат Пушкина, пожалуйста, а то на Пушкина можно Шевченко привести без проблем.

Шевченко использовал формы с "в" и "на" параллельно, с "в" немного чаще. Пушкин - только с "в".

Скорее в русском тоже исконное, а украинское употребление с «в» — это чисто внутриукраинское развитие, которое закрепилось в самом украинском в течении 20 века и вытеснило общеславянское употребление с «на».

откуда в русском тогда "в" по отношению к Беларуси, Литве и Латвии? кстати, в украинском даже в начале 20 века с ними - кроме Латвии, такого слова не знали - всегда предлог "на" использовали, а формы с "в" заимствовали из русского позднее.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Меня беспокоит куда более серьезная проблема. Раньше говорили на Берегу Слоновой Кости. Теперь - в Кот д'Ивуаре. И это уже на России так говорят, а не только ф Украине. По сути, подмена понятий, перекос ценностей, который грозит нам большими проблемами. А как тут разобраться, как вернуть старую форму?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
в Кот д'Ивуаре

склоняют? :o

на Берегу Слоновой Кости

"на Береге Слоновой Кости" как-то халяльней.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47657
  • Gender: Male
Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык :)

Берегослонокощяне.
Интересно, в документах МИД СССР так и писали?  :what:

И ещё: вот из Верхней Вольты - верхневольтийцы, а из Буркина-Фасо кто?

И ещё: вот из Верхней Вольты - верхневольтийцы, а из Буркина-Фасо кто?
Буркинийцы однако.

Offline Lodur

  • Posts: 35786
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks
Кстати, о Коте. «Я приехал в Кот-д'Ивуар» по-русски звучит нормально. Но «я приехал в Берег Слоновой Кости» вызывает инстинктивное отторжение, даже когда 100% осознаёшь, что речь о стране. Только вариант «я приехал на Берег Слоновой Кости» кажется правильным.
У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Кстати, да, в Кавказе сейчас тоже регулярно стали говорить не на Кот д'Ивуар, а просто - в Кот. Видимо, это семантическое смещение вызвано упрощением, характерным для современного русского языка - предлог -на- поглощает предлог -в-: в Кубани, в Кавказе, в Урале, но на Москве. Последний случай - влияние французского.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
upd. хотя вру, "в околице" попробовал сейчас сказать, слух не режет. но в моей активной речи такого слова нет. в украинском говорят "на околиці", но "в околицях".
Забавно, что «на» — внутри, а «в» — снаружи.

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Меня беспокоит куда более серьезная проблема. Раньше говорили на Берегу Слоновой Кости. Теперь - в Кот д'Ивуаре. И это уже на России так говорят, а не только ф Украине. По сути, подмена понятий, перекос ценностей, который грозит нам большими проблемами. А как тут разобраться, как вернуть старую форму?
Кстати, да, в Кавказе сейчас тоже регулярно стали говорить не на Кот д'Ивуар, а просто - в Кот. Видимо, это семантическое смещение вызвано упрощением, характерным для современного русского языка - предлог -на- поглощает предлог -в-: в Кубани, в Кавказе, в Урале, но на Москве. Последний случай - влияние французского.
Это на вас так жизнь в Омске отразилась? Поосторожнее там с наркотиками в Омске, они очень вредны для здоровья.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56241
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
"на Береге Слоновой Кости" как-то халяльней.

Да, насяльника, халяльней. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Rwseg

тьфу... Ну неужели у людей совершенно фантазия не работает? 99% в ответ на какие-то приколы такого рода пишут одно и то же: "что курил?", "сильно не принимай" и т.д. блин, до чего же бесконтрольное превращение себя в социального робота...

А у нас тут на Омске наркотики как раз полезные, даже в словаре читал об этом. Энциклопедическом.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Пушкин - только с "в".
Таки есть:1,2. Но стоит отметить, что вообще он это название употребил с предлогом лишь пару-тройку раз, поэтому не показатель.

откуда в русском тогда "в" по отношению к Беларуси, Литве и Латвии?
Потому что последние два названия не имеют прозрачной ясной этимологии. «На Белой Руси» и «на Литве», кстати, вполне себе было.

У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
+1

Offline Poirot

  • Posts: 64534
  • Gender: Male
интересно, что бы было, если бы на Кубе русский язык был в ходу?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Ну неужели у людей совершенно фантазия не работает? 99% в ответ на какие-то приколы такого рода пишут одно и то же: "что курил?", "сильно не принимай" и т.д. блин, до чего же бесконтрольное превращение себя в социального робота...
Приколы? А мне показалось, это у вас нервишки стали шалить, то «на СССР», то «взло» у вас, то ещё что, но не стал вам говорить. Почему украинцев так нервирует эта тема, если это, по их утверждениям, лишь вопрос не принципиальный, а чисто лингвистический? :negozhe: :green:

А у нас тут на Омске наркотики как раз полезные, даже в словаре читал об этом. Энциклопедическом.
Лурке? :D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56241
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Берег кота Дивуара.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
Я думаю, что именно привыкнуть не можете все же больше просто из-за смены предлога. Сильная привычка. Как я уже писал в другой теме, в Одессе (и вроде по словам Консерватора, на всей Украине) районы города (не административные) употребляются с предлогом -на-: "на Котовского", "на Таирово". Если бы мне кто-то сказал "в Котовского", я бы ощутил сильный удар по ушам. Но нормально воспринимаю "в Бутово" и т.п., потому что изначально познакомился с таким вариантом. А "на Бутово" как-то не очень звучит, хоть и не так дико, как "в Котовского". Хотя, по сути, что "Бутово", что "Котовского" - одно и то же, жилмассивы со схожими по форме названиями. Так что - привычка. Я так думаю.

Но у слова "Украина", вероятно, семантика такая, что с предлогом -на- оно хорошо сочетается. Я вот привык с детства к "в Украине", долгие годы даже не задумывался об этом, а вариант с -на- редко встречал. Но оно мне слух и глаз режет лишь слегка, скорее, просто с непривычки. Или, может, это все же от того ,что хоть и редко, но тоже в течение большей части жизни встречал? Хрен поймешь ,сложно разобраться....
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
«На Белой Руси» и «на Литве», кстати, вполне себе было.

Было, но уже в 19м веке ушло. в украинском - в 20м, под влиянием русского, да и то не везде, до сих пор в разговорной речи "на Білорусі/на Литві/на Угорщині" встречается (с Латвией не так, т.к. само слово для украинского языка новое, до 20 века неизвестное). почему же в случае с употреблением предлога по отношению к Украине направление должно быть обратным и новая форма должна была возникнуть именно в украинском языке?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56241
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Берег кота Дивуара.

Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Приколы? А мне показалось, это у вас нервишки стали шалить, то «на СССР», то «взло» у вас, то ещё что, но не стал вам говорить. Почему украинцев так нервирует эта тема, если это, по их утверждениям, лишь вопрос не принципиальный, а чисто лингвистический?
Да нет, я как раз расслабился :) Потому и стал себе это все позволять. Конечно, и раздумываю над вопросом, но полностью отбросил желание что-то объяснять, как уже выше отмечал. И, кстати, слово "украинец" с собой довольно слабо ассоциирую, потому что у меня в идиолекте оно обозначает этнического украинца, человека украинской национальности, того, кто идентифицирует себя так, а также украиноязычного. Я знаю, что, наверное, у большинства сюда входит еще значение "гражданин Украины" или "человек, проживающий (проживавший) с детства на Украине", но у меня эти значения в слове "украинец" слабо закреплены, лишь для отдельных ситуаций (скажем, когда речь идет о спорте).

А тема меня бесила только по одному поводу: из-за того, что большая масса людей видит в употреблении варианта "в Украине" идейность. Но меня много чего так раздражает-огорчает. Например, отношение к глаголу "ложить", как к такому, которого "нет в русском языке". Или мнение о том, что в США все дебилы. И еще много чего. Я изначально знаю, что это закономерно, что часть людей так думаю, что это закономерно, что у части людей мозг отключается, что огромная масса все это пронесет в себе всю жизнь, и надо просто смириться и спокойно это воспринимать, но не справляюсь с собой. Но рано или поздно надо останавливаться.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Как я уже писал в другой теме, в Одессе (и вроде по словам Консерватора, на всей Украине) районы города (не административные) употребляются с предлогом -на-: "на Котовского", "на Таирово".

здесь ситуация еще интересней, я писал уже. в украинском русском, если речь идет об отдельном селе, по отношению к нему всегда используется предлог "в", как только оно входит в черту города, предлог сразу меняется на "на". если входит в черту города часть села, образуя одноименный жилмассив, то по предлогу можно понять, о какой его части идет речь.

село Троещина - "в Троещине", Троещина - жилмассив Киева - "на Троещине". Борщаговка и Никольская Борщаговка - жилмассивы Киева - "на Борщаговке", "на Никольской Борщаговке". Софийская Борщаговка - село Киево-Святошинского р-на Киевской обл. - "в Софийской Борщаговке".

более того, город Ингулец до 2002 года был отдельным городом, хоть и подчинялся горсовету Кривого Рога. говорили - в Ингульце. в 2002 он стал частью Ингулецкого р-на Кривого Рога - моментально в речевой практике горожан предлог поменялся, сейчас все говорят "на Ингульце" (это произошло на моих глазах, я в 2003 поступил в институт и просто наблюдал в живом времени, как мои одногруппники из/с Ингульца за считанные месяцы изменяют речевой узус с привычного им за всю предшествовавшую жизнь, вводя в него новую форму).

в Кривом Роге есть поселок Новоивановка, через дорогу (кольцевая, по ней проходит граница города) - село Новоивановка Криворожского р-на Днепропетровской обл (раньше это было одно село). по отношению к поселку в черте города говорят - на Новоивановке, по отношению к селу - в Новоивановке. то же касается бывших сел Бурые Угли, Божедаровка, Карнаватка и др. - вошли в состав города и по отношению к ним начали употреблять предлог "на".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline From_Odessa

  • Posts: 47769
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое
:D :D :D
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: