Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 62891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online From_Odessa

  • Posts: 50829
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Солохин

Не могу с Вами согласиться. При таком подходе любой процесс или явление - зло, потому что оно видоизменяется. И можно тогда сказать, что отсутствие изменений в языке было бы злом, потому что оно приводило бы к культурному застою. По-моему, это не зло и не добро, а просто часть существования мира.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53270
  • Gender: Male
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Да, но меняется и сама жизнь, что-то из неё уходит, а что-то приходит. Попробуйте спросить современных городских молодёжь о значении слов из крестьянской лексики века XIX-го.
А что делать с новыми понятиями и изобретениями?

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Что плохого в таком обогащении языка, особенно учитывая то, что любое заимствованное слово переиначивается по своим правилам?

Ну чем вредно слово "колготки", например?

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
меняется и сама жизнь, что-то из неё уходит, а что-то приходит.
Заметьте!
Введение новых слов, обозначающих новые реалии, не нарушает преемственности.
Если предки нас и не поняли бы, то мы-то их продолжаем понимать.
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.

То есть, я тут выступил не против появления новых слов собственно, но против забывания старых слов. Однако это взаимосвязанные вещи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Что плохого в таком обогащении языка
Ничего плохого, если при этом не происходит одновременно и его обеднение.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Не могу с Вами согласиться. При таком подходе любой процесс или явление - зло, потому что оно видоизменяется.
Нет, ведь не далеко не любое явление предназначено (как язык) для взаимопонимания.
"Прогресс" языка - это как "прогресс" сигнала в проводе. Помните детскую игру (у нас она называлась "испорченный телефон")? Там тоже происходит прогресс, развитие. Изначальный сигнал изменяется, он "прогрессирует", "развивается" до полной непонятности, полной неузнаваемости.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Что плохого в таком обогащении языка
Ничего плохого, если при этом не происходит одновременно и его обеднение.
ну, знаете, нереально сохранить все  :donno:

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53270
  • Gender: Male
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.
Насчёт уходят - уходит реалия, уходит и слово, ничего не поделаешь. :donno:

А вот насчёт вытеснения - я уже подобное писал и меня спросили есть ли примеры в русском, но я ни одного вспомнить не смог. Вот только сейчас вспомнил -  "киллер" вытесняет "наёмный убийца".

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
уходит реалия, уходит и слово, ничего не поделаешь
Согласен.
Та же проблема и с переводами. Труднее всего переводить такие слова и выражения, за которыми стоят реалии, просто-напросто незнакомые носителям конечного языка.
Когда сам мир становится иным, преемственность нарушается фатально. Тут действительно ничего не поделаешь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

меня спросили есть ли примеры в русском, но я ни одного вспомнить не смог.
А Вы же носитель современного русского языка. Как ни старайтесь, Вы не вспомните ни одного слова, которое отсутствовало бы в современном русском языке.
Это надо быть специалистом по архаизмам.

Что такое "лабаз", например? Я не знаю.
Я даже не знаю, описывает ли это слово канувшую в Лету реалию, или теперь "лабаз" называется каким-то новым словом (возможно, иностранным :))
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
кольцо колбасы - это когда палка завернута в кольцо. я так говорю редко, только на домашнюю (соответственно, в русской речи не использую, т.к. о домашней колбасе по-русски говорить не приходится).

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53270
  • Gender: Male
Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Да, я это слово в значении магазин слышал. Но у меня лично оно вызывает ассоциации с феней, ну или, как минимум, с речью "чётких пацанчиков".

Quote
лабаз -а ; лабазный 1) устар. Помещение для продажи или хранения зерна, муки или каких-л. товаров. Канатный лабаз. Мучной лабаз. 2) нар.-разг. Навес, сарай для хранения чего-л. 3) нар.-разг. Помост на ветвях дерева, на котором охотники поджидают зверя. 4) разг. Небольшой продовольственный магазин.

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
вот, что говорит гугл о частотности -
У вас не правильно показано, вы либо случайно так сделали по отдельности, либо специально схитрили. На графике «на Украине» шкала 0.00%-0.00015%, а на графике «в Украине» шкала 0.00%-0.00003%, и то до 1990 линия выше 0.000006% не поднималась. Надо общий график, я выше правильную ссылку дал.

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
У вас не правильно показано, вы либо случайно так сделали по отдельности, либо специально схитрили. На графике «на Украине» шкала 0.00%-0.00015%, а на графике «в Украине» шкала 0.00%-0.00003%, и то до 1990 линия выше 0.000006% не поднималась. Надо общий график, я выше правильную ссылку дал.
я вообще не с той целью график дал, чтоб сравнивать частотность употребления двух форм :negozhe:

речь о том, что "в Украине" писали, причем частотность резко начала повышаться не в 1991, а в 1988, там это четко видно.

и стабилизировалось на уровне ок. 0,00004,5, с 2004 практически без изменений -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1900&year_end=2010&corpus=25&smoothing=3&share=
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
кольцо колбасы - это когда палка завернута в кольцо. я так говорю редко, только на домашнюю (соответственно, в русской речи не использую, т.к. о домашней колбасе по-русски говорить не приходится).
краковская - тоже кольцо

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
кстати, я таки ошибся, т.к. дал по началу фраз, с написанием предлога с большой. вот по употребляемости внутри фраз в сравнении двух форм, как хочет Rwseg -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=в Украине, на Украине&year_start=1900&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=

рост употребляемости заметен с 1988, увеличивается в 1989 и 1992, потом растет до 1999 (там чаще, чем с "на"), потом спад.

данные до 2008, дальше пока нет.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Да, я это слово в значении магазин слышал. Но у меня лично оно вызывает ассоциации с феней, ну или, как минимум, с речью "чётких пацанчиков".
Пацанский сленг. "Пошли в лабаз, взяли два пива и чипсы". Лабаз - магазинчик, торгующий уже упакованным товаром, чтобы не заморачиваться с весами. Пиво, минералка и сладкая вода на вынос, чипсы, кальмары в упаковке, хлеб, пельмени, йогурт, дешевый чай...

Offline Bhudh

  • Posts: 60580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В словаре туристического значения чего-й-то нет. Временный склад для лишних при восхождении вещей.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
речь о том, что "в Украине" писали, причем частотность резко начала повышаться не в 1991, а в 1988, там это четко видно.
Кто-то писал, что такого не было? Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).
Да, в Перестройку сознательность увеличилась. Не с потолка же украинское правительство это взяло, естественно.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53270
  • Gender: Male
Там, кстати, и в 20-30-е небольшое увеличение есть.

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).
прикол в том, что у Пушкина формы с "на" не было. я как раз его и цитировал.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Да, в Перестройку сознательность увеличилась. Не с потолка же украинское правительство это взяло, естественно.
сознательность здесь ни при чем. во время Перестройки просто менее жестким стал контроль за языком печатавшихся текстов (в начале 1980х моя начальница по предыдущему месту работы две недели провела в изоляторе КГБ УССР, она работала корректором в "Політвидаві України", т.е. изд-ве при ЦК, и пропустила опечатку, в которой увидели диверсию). причем этот контроль стал мягче относительно всех языков, начали пропускать гебраизмы в идиш в традиционном, а не советском, написании, начали пропускать слова вроде "світлина", "позаяк" в украинском и т.д. спросил у мамы сегодня, говорит, что, насколько помнит, в жизни всегда говорила "в", хотя, когда в 1970х жила в Питере, то ее исправляли (тогда и заметила, что в России говорят "на"). а здесь никто не замечал.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: