Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 62886 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле. Только у нас в семье как-то на варёную колбасу на много лет забили ещё в 80-е годы (видимо, опасаясь нарваться на тухлятину). А если и брали, то уж не целыми ... вот этими самыми, а сколько-то граммов, и всё. М.б. поэтому для меня "батон колбасы" и остался чем-то инопланетным.
Мне тоже о большой вареной колбасе трудно сказать "палка". По-моему, у нас дома ее так и не называли. Судя по всему, количество вареной колбасы действительно измеряется у нас в "этих самых" :green: Но все же в Одессе, полагаю, "батона колбасы" на данный момент нет. И для меня это звучит диковато, ибо батон ассоциируется исключительно с хлебом.

Ну вот и слушайте.  А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
Не один носитель достаточно широко распространенного языка не может иметь в своем идиолекте всех вариаций, существующих в этом языке, ни один диалект их в себя не включает. И нигде нет "более правильной" версии языка, если говорить о его носителях. Есть только то, что ближе к стандартизированной норме, и то, что дальше от нее.

Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.

В Одессе говорят так, как больше нигде
То ли увы, то ли, к счастью, то ли никак, но это уже не совсем так. Сейчас одесский диалект русского языка достаточно унифицировался, сохранив в себе лишь незначительные черты того самого знаменитого самобытного одесского говора.

В Одессе говорят так, как больше нигде, ну, это прикольно, но это же не образец для московских дикторов телевещания.
С какой стати одесский диалект должен быть образцом для московских телеведущих?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Поудалял мусор
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
По той же логике, на мой взгляд, очень часто не прижившеся пока заимствования из других языков пишут латиницей.

Online Poirot

  • Posts: 66791
  • Gender: Male
А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы" (чего я никогда не слышал в Одессе от родителей, друзей, в магазине, на базаре), в Омске - "пойти до магазина" или "вилок капусты".
нет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
"Мы всегда можем уметь."(с)

А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле.
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.



"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Online Poirot

  • Posts: 66791
  • Gender: Male
В столице.
о, нашего полку тут прибыло
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.

я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи, что ее в батонах могут измерять, услышал на этом самом форуме года три назад.

 
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.

это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.

вот, что говорит гугл о частотности -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=На Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (на Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (в Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1900&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (в Украине, 1900-2000, обратите внимание, что в 1991 скачка не было, рост употребляемости начался в конце 1980-х и потом плавно, хоть и быстро, рос)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается.
Я бы дополнил вопрос: если есть вредные заимствования, то, значит, есть и полезные?
Вот, скажем, такие заимствования: хлеб, колбаса, макароны, салат, конфеты, суши, чипсы. Какие из них вредные, а какие - полезные? Может быть, по количеству калорий или консервантов в денотатах?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
ет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
Если человек разумный и способен отделять свои эмоции от реальности, он поймет, что политизированность вопроса это одно, а регионализ - другое. Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка? И как можно пытаться доказать носителям подобного идиолекта, что они говорят "неправильно"? Как, например, Сонко говорил мне, что я говорю грамматически неправильно. Я уже несколько раз задал ему вопросы по этому поводу, но он, будучи явно разумным человеком, что показали другие обсуждения, как будто вдруг стал слеп и глух. Еще раз спрашиваю: при чем вот это
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
Возможно, Вы и правы. Возможно, отсылка "как говорят в Одессе" связана с тем, что без нее это выражение будет казатья не одесситам неестественным. Или, может быть, это закрепившаяся составляющая выражения?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
ребенок - это не десятки миллионов взрослых носителей с родным русским, которые так говорили задолго до 1991.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Подробно ветку не читаю. Но глаз выхватил вот это:
я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи

Я говорю именно "батон колбасы" — и про копченую, и про вареную. "Палка колбасы" для меня вообще неприемлемо.


Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Вероятно, я должен сейчас начать злиться на Марго за то, что она говорит "батон колбасы", неестественное для меня, но не употребляет привычное мне "палка колбасы" ) Или, скорее, она на меня, ведь Марго из Москвы, где настоящий русский :) По логике Сонко все это, имею в виду :)

Margot

У меня там несколькими страницами ранее к Вам вопрос был:

Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных. Если бы средой моего обитания была какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.
Ну эта цель понятна сама по себе. Если в определенной общности людей произнесения слова с ударением на первый слог (неважно, какого слова) считается признаком дурного тона и необразованности, а человек не хочет производить такого впечатления, то ему действительно необходимо следить за своим произношением и учиться говорить так, как принято в этом сообщества. Если брать только эту цель, то в этом случае переучивание вполне оправдано.
Но здесь явно присутствует с Вашей стороны указание (надеюсь, Вы не станете этого отрицать?) на то, что "жАлюзи", "ложить" и т.д. говорят люди необразованные и некультурные (в противовес названным Вами же таковыми). И в этом случае совершенно никуда не деться от все того же вопроса: почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу. Это ведь не заблуждение вроде мнения о том, что банан - это дерево, или других вещей. И это не нарушение этикета, вроде того, что человек на званном ужине кушает все руками. Нет. Потому непонятно, как это одно само по себе может выступать таким показателем.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?
Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.

Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Online Poirot

  • Posts: 66791
  • Gender: Male
Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка?
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
Я рассчитывал, что на Лингвофоруме общаюсь со здравомыслящими людьми, которые умеют преодолевать такие вещи и смотреть на это со стороны. Считайте меня романтиком и наивным. Я такой и есть.

Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.
Кто-нибудь в этой теме говорил о том, что носителям варианта "на Украине" нужно менять свой идиолект? И Вы мне сказали, что я говорю "грамматически неправильно". Разговор шел об этом.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Господи, сколько копий поломано, сколько тем на ЛФ создано (мне уже кажется, что штук пять-шесть) из-за двух маленьких предлогов "в" и "на". Уже чуть ли не на государственные уровни вопрос выносится. Если вдуматься - то бред какой-то, ей-богу. Театр абсурда.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Как он Вас заставляет это делать?

Я с Вами полностью разделяю Ваше негодование. И вообще хотел и об этом поговорить. Только зачем Вы уподобляетесь телеящику?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу.

Вам на этот вопрос уже ответила Каленчук:

Quote
...язык — это культура. Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: