Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 50857 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 11466
  • Gender: Male
А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы"
О, так это, оказывается, у нас в Москве так говорят??? Кто бы мог подумать... Я вот да, злюсь, прямо на стенку лезу, когда слышу это "батон колбасы". Я-то думал, это пришло от примерно таких же приезжих, как и упомянутый ниже "вилок капусты".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline sonko

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Я беру шире: как зависимость грамматики от идеологии. Такого не должно быть.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline From_Odessa

  • Posts: 44105
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
О, так это, оказывается, у нас в Москве так говорят??? Кто бы мог подумать... Я вот да, злюсь, прямо на стенку лезу, когда слышу это "батон колбасы". Я-то думал, это пришло от примерно таких же приезжих, как и упомянутый ниже "вилок капусты".
Откуда это пришло в Москву и насколько распространено - не знаю :) Знаю только, что имеет место быть. Столкнулся в 2008-м, и для меня это стало открытием, поскольку в Одессе был знаком исключительно с "палкой колбасы".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Я беру шире: как зависимость грамматики от идеологии. Такого не должно быть.
Вы не берете шире. Вы не отделяете мух от котлет. Одно дело - рассматриваемый Вами вопрос. Должно это быть, не должно и так далее - это один разговор. То, что в результате этого получается - совсем другой. Опять же берем для примера меня. В моей речи "в Украине" - это уже не идеология и не политика вообще. Это всего лишь регионализм (характерный для большой по размерам территории). И рассматривать этот регионализм, как идеологическое явление нельзя - он им не является. Вот возникнуть он мог по идеологическим причинам - возможно. И мы можем рассматривать, как это произошло, плохо это или хорошо. Но идеологическими могут быть причины возникновения и процесс появления этой языковой структуры. А сама она в себе идеологическим черт сейчас не несет. Вы же смешиваете одно с другим, отсюда и получается несуразица в Ваших словах и неадекватность (без всякого плохого смысла, я имею в виду просто несоответствие) реакции на появление в речи регионализма.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Lodur

  • Posts: 32630
  • Gender: Male
Offtop
Однако же сейчас проблема явно не только в этом. Потому что регулярно находятся носители диалектов с вариантом "на/с", которые почему-то очень специфически реагируют на регионализм "в/из", как будто этот регионализм отличается от всех остальных. Я вот об этом спрашиваю: в чем проблема?
Если что... Я просто засвидетельствовал, как русскоязычный, родившийся и выросший на Украине, что там тоже был вариант "на/с". Если говорить только о себе, любимом, - я уже не настолько молод, чтобы переучиваться, так что не собираюсь этого делать, даже если придёт "вказiвка" от правительства РФ. Ну а если речь о других - никому не собирался указывать, какие предлоги им употреблять.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45681
  • Gender: Male
Послушайте вот это.
Вы ж сами предполагали, что ведущая, возможно, сказала "в Украину" из-за того, что перед тем был "в Мурманске", и у нее так получилось случайно :)
:tss:

Послушал и думаю: не надо коверкать русский язык в угоду украинской политике.
Тогда послушайте вот это:)

Offline From_Odessa

  • Posts: 44105
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Если что... Я просто засвидетельствовал, как русскоязычный, родившийся и выросший на Украине, что там тоже был вариант "на/с". Если говорить только о себе, любимом, - я уже не настолько молод, чтобы переучиваться, так что не собираюсь этого делать, даже если придёт "вказiвка" от правительства РФ. Ну а если речь о других - никому не собирался указывать, какие предлоги им употреблять.
Я думаю, что этот вариант присутствует в Украине и сейчас, но, вероятно, стремительно исчезает. В том числе и из речи людей старшего поколения, которые незаметно для себя переходят на новый вариант. Но не все, о чем свидетельствует Ваш пример.

Это вопиюще не по-русски, сразу бросается в глаза и вызывает отторжение русских. Ради бога, пишите или на русском языке, или на своих мовах, чтобы вас не понимали.
У меня нет "моей мовы", я русскоязычный и русский, пишу на своем родном языке и планирую делать это и дальше. А Ваш бред по поводу того, что там что-то вопиюще не по-русски можете повторить хоть миллион раз - от этого регионализмы никуда не денутся. И "в Украине" - лишь один из них, причем в нем нет ничего особенного. Хоть изойдитесь желчью. Здесь уже сто раз говорили о том, что не надо менять литературную норму из-за каких-то политических процессов, с чем я согласен полностью (не считая каких-то редких и особых случаев, к коим данный ни капли не относится), только давайте тогда не будем говорить о том, что кому-то нужно ломать свой идиолект по причине того, что в нем есть нечто непривычное для кого-то другого. Ломать себе язык и говорить так, как я не привык, я стал бы только в том случае, если бы от этого зависела чья-то судьба или я реально кого-то оскорблял бы. А здесь такого случая нет.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Toman

  • Posts: 11466
  • Gender: Male
Вот последнее неверно.
:+1: Однако дальше я и с вами тоже не соглашусь.

[э] — переднего  ряда  среднего подъема ([ɛ̝] = [e̞]) произносится только перед мягкими согласными
Это как раз традиционный миф из учебников (в т.ч. напр. даже из самоучителя французского языка, где авторы пытались этим воспользоваться для того, чтобы продемонстрировать разницу между открытым и закрытым "е" - но в применении к моему идеолекту это эпик фэйл, ибо у меня слова "это" и "эти" (которые как раз обычно применяют приверженцы данного мифа для его иллюстрации) начинаются с одного и того же гласного, если же кто-то произносит слово "эти" так, как написано у вас и др. приверженцев мифа, я воспринимаю услышанное как "ети" и, в самом деле, сразу непроизвольно приходят мысли о деревенщине...)

в остальных случая
Имхо (точнее, в моём идеолекте) не в остальных, а во всех.

произносится [ɛ]/[ɛ̠] - гласный переднего ряда средне-нижнего подъема отодвинутый назад к [ɜ], то есть к среднему ряду
Я бы, опять же, выразился гораздо радикальнее. Никак не "переднего, отодвинутый к среднему", а в интервале от среднего до заднего ряда. Среднего подъёма, примерно как и "е", на одном уровне - никакой большей открытости не подразумевается.

То, что вы описали, я в практической транскрипции записал бы скорее как "аь". Который не имеет совершенно ничего общего с "э", а лежит где-то между "е" и "а" (и в русской речи у меня то ли не применяется, то ли применяется что-то подобное ему в качестве аллофона "а" в мягком окружении). В принципе, на эту тему я тут уже не первый раз вынужден бодаться, и уже приводил картинку. Но там я пририсовал некий артефакт (скорее всего, обусловленный неверным произношением диктором гласных для иллюстрации МФА), теперь запощу исправленный вариант (без артефакта - так, как должно было быть), чтобы было понятнее, о чём речь вообще. В качестве каких условных русских звуков я воспринимаю неогубленные гласные из МФАшной трапеции. И, соответственно, что такое "э" в моём понимании.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Lodur

  • Posts: 32630
  • Gender: Male
Но не все, о чем свидетельствует Ваш пример.
Ну, я, как бы, уже больше в России прожил, чем на Украине. В Москве (с небольшим перерывом около года) с того самого 1983 года. Так что я не показатель. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Фром Одесса, но это же грамматически неправильно! Дважды два - это шесть с половиной, или около того. Сам Тарас Шевченко (не футболист): Як помру, то поховайте на Украйни милой...
Покажите соответствующее правило грамматики.

Offline Toman

  • Posts: 11466
  • Gender: Male
Столкнулся в 2008-м, и для меня это стало открытием, поскольку в Одессе был знаком исключительно с "палкой колбасы".
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле. Только у нас в семье как-то на варёную колбасу на много лет забили ещё в 80-е годы (видимо, опасаясь нарваться на тухлятину). А если и брали, то уж не целыми ... вот этими самыми, а сколько-то граммов, и всё. М.б. поэтому для меня "батон колбасы" и остался чем-то инопланетным.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline sonko

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Ну вот и слушайте.  А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Да, я тоже этого никак понять  не могу.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Одна "две большие разницы" чего стоит. В Одессе говорят так, как больше нигде, ну, это прикольно, но это же не образец для московских дикторов телевещания.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Toman

  • Posts: 11466
  • Gender: Male
Ваш пост говорит о том, что вузовский учебник Вы в руки не брали!
А ваш - о том, что вы (как и обещали :) ) мои посты не читаете целиком, а только отдельные куски фраз выхватываете. Но если уж что-то кажется неправильным, надо всё-таки пересилить себя, и прочитать внимательно и остальное.

Quote
В  упрощенной  транскрипции  вместо  двух  знаков  е  и  э употребляют иногда один знак: либо е, либо э. На самом же деле,  звук,  который  произносится  после  мягких  согласных, существенно  отличается  от  того,  который  произносится  после  твердых,  хотя  в  орфографии  они  большей  частью  обозначаются  одинаково:  лес  и  цех, шест, жест, тест. [е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема. «Фонетическое  расстояние» между ними не меньше, чем между [и] и [ы].
Ну вот видите: это то самое, что я и говорил. Начинается-то за здравие (типа, да, два разных гласных, ура), а потом здрасте я ваша тётя, как мешком по голове: "[э] — переднего  ряда  среднего  подъема". Т.е. почему-то твёрдость-мягкость (палатализованность согласных) вызывают оппозицию по подъёму, при отсутствии оппозиции по ряду (палатализованности гласных). Вы не находите, что в этом нет никакой логики. А про фонетическое расстояние и параллель с [и] и [ы] - это всё разговоры в пользу бедных, только чтоб народ запутать. Если бы с [и]/[ы] была та же картина, которую эти фантазёры рисуют про [э] (т.е. "твёрдый" гласный стоит ниже по подъёму, но того же переднего ряда), то пришлось бы с удивлением констатировать, что [ы] есть то же самое, что [е].
С моей точки зрения, то, что они тут описали, оба этих гласных - и [е], и так называемый (по их версии) [э] - оба лишь незначительные вариации одного и того же "базового" гласного - "е". Который "мягкий" (переднего ряда). Всё, что находится посередине по подъёму между "и" и "аь" - это "е". Тогда как "э" находится между "ы" и "а", со средне-заднерядной стороны. Поэтому как раз процитированное является одним из характерных примеров непризнания пресловутой "официальной наукой" существования настоящего "э", а не той фальшивки, которую они подсовывают. Нет, м.б. она не то чтобы совсем фальшивка. М.б. они сами так говорят, и их предки и учителя так говорили, и у них, м.б., действительно вместо "э" звучит "аь". И м.б. в какой-нибудь деревне вдруг тоже как-то в таком роде говорять. Но нельзя же представлять произношение этой маргинальной выборки как характерное чуть ли не для всех носителей русского языка.

Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Различить-то йотированное и нейотированне "е" не проблема. Но только как бы кто ни произнёс вместо "это" или "эскалатор" соотв. "ето" и "ескалатор" - хоть йотированно, хоть нейотированно, оно будет звучать почти одинаковой то ли "деревенщиной", то ли характерным нерусским акцентом. Йотированно - скорее деревенщина, нейотированно - скорее нерусский акцент, но это не догма. Вот, у "Сектора Газа" же поётся "пусть нас плугами зовут городские чуваки / нам на ето наплевать, они сами дураки" - "ето" нейотировано, но подразумевается таки деревенщина.

те, кто про этот "э" любят рассуждать
Это ИЗЛИШНЯЯ буква.
Ну если кто-то не умеет произносить "э", это ещё не значит, что буква лишняя. Маленькие дети вот "р" и "к" произносить не умеют (ну вот для меня это были наиболее проблемные звуки, насколько помню) - что ж теперь, буквы из-за них считать лишними?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Но тут и не московская конура.
Вы смешно тогда писали, что у вас в РТ используется СРЛЯ с татарским субстратом. :) Хотя, если задуматься, то и не очень смешно, ибо получается, что татарский — язык покорённых.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45681
  • Gender: Male
Но тут и не московская конура.
Вы смешно тогда писали, что у вас в РТ используется СРЛЯ с татарским субстратом. :) Хотя, если задуматься, то и не очень смешно, ибо получается, что татарский — язык покорённых.
Что-то уже не помню. :) Хотя посмотрел определения - всё-таки это скорее адстрат. :)

Offline Toman

  • Posts: 11466
  • Gender: Male
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами.
Но вот вопрос - как он мог к нам с ними прийти, если в самом французском звука "э", вроде бы, нет, и французы его по умолчанию произносить-то не умеют?

Кажется, тут опять путаница между звуком и фонемой.
Не, фонема по-любому уже есть. А вот принципиально разные и несовместимые варианты её реализации борются между собой. И официальная наука стоит на стороне только одного из этих вариантов (имхо, судя по моему окружению, довольно маргинального).

Щито?!
Официальная наука скрывает!
Ну да, разумеется, скрывает. Они же лоббируют своё личное манерное произношение, видимо, и всем, до кого могут дотянуться, внушают, что других вариантов нет, а они всем только кажутся.
(Было бы неплохо обратиться к западной науке за истиной, ибо она по идее вряд ли так ангажирована, находясь вне оной борьбы - однако, есть опасения, что представители западной науки, хоть и не злоумышленны, но просто ещё хуже разбираются в реальной русской фонетике, чем представители отечественной науки - хотя бы потому, что наверняка верят на слово последним, и полевых исследований с адекватными носителями у них меньше, и оценить саму адекватность произношения не носителю русского языка трудно, а носитель русского языка - заведомо ангажирован).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Тут и на иврите говорят, и на китайском и ещё на куче языков. А так- у него даже расширение не .ru, посмотрите откуда большинство модераторов, где зарегистрирован домейн, где физически находятся сервера.  :green:
Yes, just like the whole world, this forum is totally controlled by the Jews, too. :yes: ;D

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45681
  • Gender: Male
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами.
Но вот вопрос - как он мог к нам с ними прийти, если в самом французском звука "э", вроде бы, нет, и французы его по умолчанию произносить-то не умеют?
Этого уж я не знаю, надо у WM спросить хотя бы.

Тут и на иврите говорят, и на китайском и ещё на куче языков. А так- у него даже расширение не .ru, посмотрите откуда большинство модераторов, где зарегистрирован домейн, где физически находятся сервера.  :green:
Yes, just like the whole world, this forum is totally controlled by the Jews, too. :yes: ;D
Although our ZOG representative is unfortunately missing at the moment.  :green:

Опять какой-то ваш этот "кинопоиск"?!! Забодали уже своим кинопоиском... Что, нет фотохостингов нормальных, которые народу целевые картинки показывают, а не собственную рекламу вместо них?
Там ссылка на постер афишу наглядник  :green: фильма "Реальная любовь".
Если нажмёте "цитировать" увидете url рисунка, можете скопировать в свою адресную строку, так покажет. У меня тоже сперва не показывала, но после того как так сделал - всё нормально.  :donno:

Блин, берегота стал модерируемым. А я только во вкус вошёл. :(

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Блин, берегота стал модерируемым. А я только во вкус вошёл. :(
Не беспокойтесь, он ещё вернётся, наверное. Пусть и в другом обличии.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: