Author Topic: О тех, кто перешел на новый язык  (Read 7823 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Меня вот какой вопрос давно интересует, если на него можно найти ответ. Насколько я понимаю, не так уж редки случаи, когда человек, перебравшись в другую страну и общаясь исключительно в чужой языковой среде, постепенно начинает мыслит на ином языке и общаться на нем, как на родном. Позднее он даже может говорить на своем "изначально родном" с акцентом и допускать грамматические ошибки, характерные для иностранца (носителя другого языка). Скажем, русскоязычный, который переехал в Германию. И вот у меня какой вопрос: для такого человека немецкий становится таким же родным, как и для носителей немецкого? Или же все же это что-то другое, и часть его речи/мыслей - это переведенные когда-то с русского конструкции? И не пользуется ли он немецким частично на базе русского, сам того не замечая (синтаксис, устойчивые выражения и т.д.)? Разумеется, речь может идти о любом языке, я просто привел русский и немецкий в качестве примера.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.
Ага, интересный момент... Но мой вопрос вообще несколько о другом. Я понимаю, что человек может освоить грамматику другого языка то ли идеально, то ли почти идеально. Но будет ли она для него такой же, как для носителей? Сможет ли он, скажем, играть с ней, будет ли так тонко чувствовать? И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.
Ага, интересный момент... Но мой вопрос вообще несколько о другом. Я понимаю, что человек может освоить грамматику другого языка то ли идеально, то ли почти идеально. Но будет ли она для него такой же, как для носителей? Сможет ли он, скажем, играть с ней, будет ли так тонко чувствовать? И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Да вполне, если он не совсем лишён способности к языкам плюс погружается в среду. Ну и некоторое количество времени конечно.

Offline Toman

  • Posts: 12259
  • Gender: Male
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
Меня вот какой вопрос давно интересует, если на него можно найти ответ. Насколько я понимаю, не так уж редки случаи, когда человек, перебравшись в другую страну и общаясь исключительно в чужой языковой среде, постепенно начинает мыслит на ином языке и общаться на нем, как на родном. Позднее он даже может говорить на своем "изначально родном" с акцентом и допускать грамматические ошибки, характерные для иностранца (носителя другого языка). Скажем, русскоязычный, который переехал в Германию. И вот у меня какой вопрос: для такого человека немецкий становится таким же родным, как и для носителей немецкого? Или же все же это что-то другое, и часть его речи/мыслей - это переведенные когда-то с русского конструкции? И не пользуется ли он немецким частично на базе русского, сам того не замечая (синтаксис, устойчивые выражения и т.д.)? Разумеется, речь может идти о любом языке, я просто привел русский и немецкий в качестве примера.
Все очень относительно. Многое зависит от возраста, когда человек в чужой язык погрузился. Но однозначно то, что за достаточно большой срок можно начать думать на языке этой страны и очень сильно забыть родной язык в плане лексики, постоянно нарушать грамматические правила и говорить с чудовищной интонацией и с акцентом на родном языке. Даже уехав туда во взрослом возрасте. Единственное условие - действительно очень редко и ограниченно пользоваться там родным языком.
海賊王に俺はなる

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
海賊王に俺はなる

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
Вы говорите о, если пользоваться примером первого поста, немецкой интонации в русском. Я же говорил о русской интонации в немецком. Это всё-таки разные вещи.
То, что родной язык, при отсутствии практики, подвергается влиянию неродного я и на себе испытал.

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
Вы говорите о, если пользоваться примером первого поста, немецкой интонации в русском. Я же говорил о русской интонации в немецком. Это всё-таки разные вещи.
То, что родной язык, при отсутствии практики, подвергается влиянию неродного я и на себе испытал.
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
海賊王に俺はなる

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.
Мне кажется, это зависит от конкретного человека. Есть идеальные имитаторы, а бывает совсем наоборот. Лично мне легче подстроится под окружение, чем сохранять особенности русской речи.
海賊王に俺はなる

Offline winter cat

  • Posts: 756
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?

Offline Pawlo

  • Posts: 27681

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
Вот если бы наоборот ... Вообще, преподаватели сценической речи говорят, что труднее всего бывает студентам театральных школ избавиться от особенностей интонации и произношения, свойственных украинской и южнорусской речи. Как идеал приводят в пример Василия Ланового, говорят он долго боролся со своей речью, но, по-моему у Гурченко тоже была правильная речь без особенностей. А украинская речь затягивает даже меня, если пожить на Украине месячишко-другой без других москалей, уверен, я тоже начну говорить со свойственной интонацией.
海賊王に俺はなる

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?
"Москвичка калифорнийская" родилась и выросла в Москве или Калифорнии? Какой язык для неё родной?

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male

  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
А, украинская певица. Просто Яндекс выдал вот это.
(wiki/ru) Кольцова-Бычкова,_Александра_Григорьевна

Тогда уж можно Киркорова вспомнить.

Мне кажется, это зависит от конкретного человека. Есть идеальные имитаторы, а бывает совсем наоборот. Лично мне легче подстроится под окружение, чем сохранять особенности русской речи.
Не спорю, есть и те, кто избавился. Просто именно от интонации труднее всего избавиться и именно она "уходит" последней.



  И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры  Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Наташа Королёва.  ;D

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male

Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Imp

  • Posts: 4633
  • Gender: Male
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?
"Москвичка калифорнийская" родилась и выросла в Москве или Калифорнии? Какой язык для неё родной?
Она чистая русская москвичка, уехала в лет 20 сначала в Англию, потом в Штаты
海賊王に俺はなる

Offline winter cat

  • Posts: 756
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Зато у Азарова капец акцент.


Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Без акцента.
Ещё можно упомянуть Вилле Хаапасало.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: