Снова о казахской латинице.

[Konay]

Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.

По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...

Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.

Я в плане того, что это финансовые затраты раз, и геополитический вопрос - два. Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   

[Lugat]

Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   

На кириллицу — вряд ли. А вот на латиницу — и можно бы. Легче оцифровывать книги со сканов. Если в файнридере имеются даже такие языки как таитянский и маори, потому что всё-таки пишут латиницей, но зато нету арабского и хинди, потому что пишут арабицей и деванагари. Сложно, видать, машинке эту вязь разбирать…
Если книги только в бумаге — это уже трагедия.

[bvs]

Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.

[Konay]

Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.

интересно...а акцент отличается?

[bvs]

Да нет, обычный казахский язык. Из китайских заимствований разве что географические названия. Как я понимаю, при коммунистах не стали ничего выдумывать и взяли в качестве литературного лит. язык советских казахов, благо там было достаточно "коммунистической" лексики.

[Geoalex]

С казахами Китая было так: они писали арабским письмом, но в 1956 г. их решили перевести на кириллицу, аналогичную кириллице казахов СССР. Но уже через год КНР и СССР поссорились и это решение было отменено. Затем власти КНР решили перевести "своих" казахов на латиницу и осуществили это начинание. Очень много слов "коммунистической" тематики было принудительно заимствовано из китайского. Казахам КНР перевод на латиницу не понравился и как только политический климат в стране потеплел, они стали добиваться возврата арабской графики, что и было сделано в 1982 г. Аналогично было с уйгурами.

[Karakurt]

Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет?

[Esvan]

Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет?

Неге?

[Karakurt]

Надо их использовать чтобы уменьшить кол-во букв и избавиться от диграфов. Q в роли ч вроде уйгуры употребляют?

[Esvan]

Существует ли какой-нибудь «эталонный»  текст, по которому можно было бы судить пусть и не обо всех тонкостях, но хотья бы о самых характерных чертах орфографии?

[Karakurt]

Нет вроде, гимн кажись не лучший вариант. Забыл про и. И будет как обычно iy, ıy. "Да" будет iyә.

[Artiemij]

Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до

Смотрю я на это безобразие и думаю: для кого это придумывали? Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?

[Borovik]

Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?

Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична

[Konay]

Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет?

Неге?

Лучше сказать "не үшін?".

[Esvan]

Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет?

Неге?

Лучше сказать "не үшін?".

Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)

[Vertaler]

Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?

Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична

И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.

По теме: из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это украинский, белорусский, молдавский, азербайджанский и абхазский. При этом молдавский алфавит в целом а) продолжает традицию молдавского книгопечатания при царе (спасибо Олегу Грому, я не знал), б) не до конца фонетичен, вру: не фонологичен всё равно. Азербайджанский уже не употребляется. Абхазский довели до ума в плане фонологичности только после распада союза (ку ~ кә), и то не до конца (й ў), а в плане начертания он таки тоже не вполне удобен.

Интересно также осетинское письмо, в котором не употребляются буквы «я» «ю» «э» в исконных словах. Но в плане начертания оно и вовсе никакой критики не выдерживает.

[Borovik]

Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?

Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична

И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.

Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.

Основное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение. Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.
Нет монстров типа тат. смешения рядов в сәгать [sæˈɢ̞æt̟], ел [jɯl] или тат. сыер, каз. сиыр [sɯˈjɯr] - по-башкирски пишется ровно то, что слышится: сәғәт, йыл, һыйыр.
Единственная нефонетичность башк. алфавита - это русизмы.

Что такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности? Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?

[Vertaler]

Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.

Прекрасно владею.

Основное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение.

Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?

Впрочем, вы не до конца правы. Почему ʔ разными буквами обозначается?

Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.

Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

В прекраснейшей же осетинской довоенной кириллице совр. сочетание «уы» записывалось просто как «ў» по тем же соображениям. Тут уже без неоднозначностей.

В татарском письме элегантность действительно вышла на первый план и послужила причиной неких абсурдных написаний, однако в общем и целом — вот что я хотел сказать — татарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.

Что такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности?

В общем и целом я против букв «я», «ю», «ё», «й» и пары «э/е» с одним фонетическим значением. Если вы прочитаете моё сообщение, цитированное вами, чуть внимательнее, вы это увидите.

Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?

Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.

[Alessandro]

Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.

Ну хъахъхъæдур неудобно писать и читать, ибо громоздко. А йырҙар вам чем не нравится?

По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Если бы большинство татар/казахов не было бы знакомо с русским языком на уровне второго родного и не владело бы русской орфографией как основной, то особых проблем не было бы. Вон у англичан вообще с орфографией чуть лучше, чем никак, и ничего - живут.

...из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это ... азербайджанский ...

Азербайджанцы молодцы - после смерти Сталина они провели орфографическую реформу и сделали новый алфавит и орфографию идентичными яналифным с точностью до замены латинских букв на кириллические. А в 1939-54 гг. они маялись с типовым алфавитом "среднеазиатского типа" с буквами э, ё, ю, я и прочими прелестями.

[Borovik]

Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?

Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?

Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.

Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"... А проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского

Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?

Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.

Vertaler,
Возможно, форма йырҙар вам цепляет глаз исключительно из-за того, что вы лично её увидели в первый раз? Меня как носителя она абсолютно устраивает

Вообще, Vertaler, об удостве конкретного алфавита, вероятно, должны судить в первую очередь носители языка, а не кабинетные лингвисты, которым нравится походя выносить критические суждения об алфавитах языков, которыми они не владеют.

Также у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?

татарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.

Vertaler, башкирская орфография сложилась настолько же, насколько татарская. Ваши ощущения при чтении, вероятно, касаются только вашего субъективного восприятия и вашего малого опыта восприятия письменного башкирского.
И также любопытно - за что именно ваш глаз цепляется в башкирском тексте? За седили у ҙ? 

Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.

Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
Vertaler, Если уж вы владеете материалом, то должны знать, что в башкирском ҡ и ғ довольно часто сочетаются с переднерядными гласными (в арабизмах) - в отличие от того же казахского
 Господи упаси нас от спеллинга типа мәнфәгать и хәкыйкать 

Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?

[Konay]

Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет?

Неге?

Лучше сказать "не үшін?".

Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)

рахмет, ракмет, рахмат...лет через сто, все будем говорить так, как пишем - "рахмет"

[Esvan]

лет через сто

Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.