Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

ta‍criqt


Hellerick


t‍acriqt

ЦитироватьDifisil.

Сложно.
— разве в этом дело? Это гагаузам важно было бы, ну туркменам будет важно, когда алфавит заменяют. А Казахстан — полюс кыпчакского мира, их это касаться должно не в первую очередь.

Kaupen

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 16:25

Caz./Каз.=Tur./Тур.
İi=Yy
=İi
Yy=

Difisil.

Сложно.

Из плюсов — практически не меняются правила орфографии

Приятный бонус — иностранные слова выглядят норм

prezident, universitet, ministr

Минусов хватает, включая вышеупомянутый Вами

Hellerick

Esce me persepi coreta ce perda la distingui de İi/Iı no ta impedi pratical lejeblia de testo?

Я првильно понимаю, что потеря разницы разницы İi/Iı практически не помешает читаемости текста?

Karakurt


Kaupen

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 17:22
Esce me persepi coreta ce perda la distingui de İi/Iı no ta impedi pratical lejeblia de testo?

Я првильно понимаю, что потеря разницы разницы İi/Iı практически не помешает читаемости текста?

Учитывая, что официальный транслит всегда конвертировал Ы в Y, я думаю что читабельность для обывателя не идет через турецкую призму восприятия текста, поэтому да, наверное для среднего восприятия вполне читабельно

Hellerick

Ecse tu pote dona duples minima con la leteras И e I?

А можете привести примеры минимальных пар с буквами И и I?

Kaupen

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.

Вообще я бы охарактеризовал весь переход на латиницу некой мат. задачей, а именно, «как четыре звука из кириллицы передать тремя буквами латиницы.»

То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy

То есть одна из Yy/Iı/İi должна обозначать одновременно И и Й, учитывая лингвистические реалии.

Заменить И дифтонгом iy, ıy было бы очень неудобно. По сути поздний яналиф как раз-таки отказался от этих дифтонгов.

К слову, второй казахский яналиф нашел отражение в презентованном проекте через те же

i, ū, ŋ, u

Для пущей исторической преемственности можно было бы еще Ш обозначить C, но боюсь большинство не поймет такого трюка

Kaupen

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 18:49
Ecse tu pote dona duples minima con la leteras И e I?

А можете привести примеры минимальных пар с буквами И и I?

Возможно таких нет в природе, поскольку И в казахских словах очень редкое явление, и обычно этимологически является iй/ый

То есть в большинстве случаев И в казахском встречается в иностр. словах, а также в именах собственных

t‍acriqt

Цитировать
То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy
— можно y использовать для ы/й.

Kaupen

Я кстати больше переживаю за пару И/Й

Слова типа ион, каньон, Украина, имена Саида, Аида...

Возможно больше имело бы смысл объединить I и Й например через İ

А для Ии оставить Iı

Хотя и не критично

Devorator linguarum

Цитата: Kaupen от ноября  9, 2020, 18:55
Цитата: Karakurt от ноября  9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.

Вообще я бы охарактеризовал весь переход на латиницу некой мат. задачей, а именно, «как четыре звука из кириллицы передать тремя буквами латиницы.»

То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy

То есть одна из Yy/Iı/İi должна обозначать одновременно И и Й, учитывая лингвистические реалии.

Заменить И дифтонгом iy, ıy было бы очень неудобно. По сути поздний яналиф как раз-таки отказался от этих дифтонгов.

К слову, второй казахский яналиф нашел отражение в презентованном проекте через те же

i, ū, ŋ, u

Для пущей исторической преемственности можно было бы еще Ш обозначить C, но боюсь большинство не поймет такого трюка
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.

Kaupen

Цитата: Devorator linguarum от ноября  9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.

Это что-то из разряда азербайджанской ə, не очень эстетично получается

Rusiok

Гугловский перевод с украинского:
Цитировать9 ноября 2020, Киев 22:24
НОВОСТИ | МЕЖДУНАРОДНЫЕ
В Казахстане хотят снова изменить будущий латинский алфавит для казахского языка
9 ноября 2020, 19:44
После объявлений о предстоящем переходе на латиницу в Казахстане такой переход устраивают самовольно - записывая латиницей даже слова русского языка
На фотографии вывеска над входом: MIKROHIRURGIYA GLAZA
Цитировать(при этом казахская надпись оставлена кириллицей).
көз микрохирургиясы
ЦитироватьВ Казахстане готовят очередную смену будущего алфавита для казахского языка на базе латиницы, который должен заменить до сих пор действующую азбуку на базе кириллицы в российском варианте.

Как сообщил аппарат президента Казахстана Касым-Жомарт Токаева, под его руководством состоялось совещание по переводу языка на латиницу, на котором прозвучали доклады о новых предложениях, «разработанных в ходе работы ученых-лингвистов и экспертов».

Согласно этому сообщению, в этот раз речь идет о «научно обоснованном проекте алфавита», который полностью соответствует принципу «один звук - одна буква», без использования диграфов, то есть без записи одного звука двумя буквами (вроде украинских «дж» или «дз»). Проект алфавита содержит символы, обозначающие все 28 звуков казахского языка, говорится в сообщении.

Этот проект теперь должны вынести на рассмотрение специальной правительственной комиссии по переводу казахского языка на латинскую графику, которая должна подготовить для президента Казахстана проект указа об очередной смене предлагаемого алфавита.

В сообщении не упоминается, каким именно должен быть очередной проект. Но из этого и предыдущих сообщений похоже, что он будет по крайней мере четвертым, а возможно, и пятым с 2017 года, когда руководство Казахстана решило перевести государственный язык страны на графику на основе латинской. Сейчас казахский язык до сих пор пользуется графикой, созданной в советские времена на основе русского алфавита. В ней 42 буквы, из которых многие обозначают звуки русского языка, не существущие в казахском и которые для него не нужны - русские слова вводились в казахский язык в их русском написании.

2017 тогдашний президент Казахстана Нурсултан Назарбаев решил, что казахский язык надо перевести на латиницу. Тогда же был обнародован предлагаемый алфавит из 25 букв и 8 диграфов (например, sh для звука «ш» или zh для «ж»).

Но уже через месяц Назарбаев подписал указ с совершенно другим алфавитом из 32 букв - в нем уже не было диграфов, но ряд звуков передавалась комбинацией латинской буквы с апострофом (вроде a', g' или n').

2018 года в этот указ внесли изменения, в котором эти 32 знаки уже стали комбинацией латинских букв, букв с диакритическими знаками (á, ń) и диграфов (sh, ch).

А в 2019 году Институт языкознания Казахстана разработал еще один вариант казахского алфавита, в котором тоже были 32 буквы: в этот раз диграфов нет, широко применяются диакритики по образцу ряда других тюркских языков (ç, ğ, ş) и даже есть буквы, которые встречаются в немногих алфавитах (ŋ).

В настоящее время не сообщается, каким должен быть очередной новый алфавит, который должен иметь «символы для всех 28 звуков речи».

В нынешнем сообщении не упомянуто, когда должен быть введен новый алфавит. «Процесс должен происходить планомерно, постепенно», - приведены в нем слова Токаева. Ранее в Казахстане говорилось, что латиница должна окончательно заменить кириллицу до 2025 года.

Казахский язык уже пережил ряд изменений систем письменности. Сначала он использовал приспособленное арабское письмо, в советские времена сменили друг друга две версии латиницы, прежде чем была введена до сих пор действующая кириллица на базе русского. Для казахского языка на территории Китая ранее использовали собственную версию латиницы, а сейчас там пользуются модифицированным арабским письмом.

Другие тюркоязычные страны, возникшие на месте бывших советских республик, уже давно перешли или находятся в процессе перехода на латиницу, при этом их новые алфавиты тоже претерпевали изменения в процессе внедрения.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Devorator linguarum

Цитата: Kaupen от ноября  9, 2020, 20:28
Цитата: Devorator linguarum от ноября  9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.

Это что-то из разряда азербайджанской ə, не очень эстетично получается
Неэстетично вам кажется только с непривычки. Про неэстетичность азербайджанской ə вообще смешно: Чем ə может быть хуже, чем е?

t‍acriqt

ЦитироватьЧем ə может быть хуже, чем е?
— Большая, наверное, не всем нравится. Видимо, Ǝ хотят люди.

Kaupen

Я бы вот такой алфавит предложил:


aäbvgǵdejz
аәбвгғдежз

ÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү

fhçşıi
фхчшыі

ä ö ü ÿ   ә ө ү и — мягкие гласные
ǵ ú ń   ғ ұ ң — акут как показатель "твердости"
ç ş ı — ч ш ы, для интеграции с турецким алфавитом

Пример текста:

QazAqparat - Prezÿdent Qasım-Jomart Toqayev Bäsekelestikti qorǵau jäne damıtu agenttiginiń töraǵası Serik Júmanǵarÿndi qabıldadı, dep habarlaydı Aqordanıń baspasöz qızmeti. Memleket basşısına agenttik qúrılǵannan beri atqarılǵan júmıstar jayında bayandaldı. Serik Júmanǵarÿn vedomstvonıń aşıqtıq sayasatın jüzege asırıp jatqanın, problemalıq mäselelerdi qoǵam jäne bÿznes ökilderimen birlesip talqılauǵa mümkindik beretin kraudsorsÿngtik alańdar men kedergiler jönindegi keńesterdiń qúrılǵanın ayttı.




maratique

Часто вижу идею обозначать звук /ɯ/ (нынешнее Ы) как в английском или японском - просто через u. А букву Ұ как округленную u, придётся обозначить ů. И чтобы не нарушать эту логику следует i/ü, заменить на y/ẙ - в скандинавском значении. И тогда тюркский куб гласных будет отображаться более симпатично:
A a - E e (Ä ä, Æ æ)
O o - Ö ö (Œ œ)
U u - Y y
Ů ů - Y̊ ẙ
Тогда можно будет Й й = I i (Похоже на J j, что не страшно для тюркских)
У турков несколько специфический язык, остальным тюркам лучше бы подошло C c / J j вместо Ç ç / C c. А в казахском языке именно звук Ш ш восходит к общетюркскому C c.
Так же в турецком нет звука /q/, поэтому для них буква Ğ ğ годится. Но в казахском четкое противопоставление
K k - G g
Q q - Ğ ğ,
поэтому логичнее их обозначать
Q q - Ƣ ƣ или K̆ k̆ - Ğ ğ.
Қолы тоңып, ол үйге кірді.
K̆olu toñup, ol ẙige kyrdy.
Шегені жұлып алғанда, қабырғада үлкен тесік қалды.
Cegeny jůlup alƣanda, qaburƣada ẙlken tesyk qaldu.
Memento mori
普京回罗

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ta‍criqt

Цитироватьÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү
— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?

maratique

Если честно, то не понимаю, чем турецкий не нравится. Просто вместо У будет W, а вместо И будет Y. И переписывай кириллицу один в один.
Memento mori
普京回罗

maratique

Цитата: ta‍criqt от января  6, 2021, 19:36
Цитироватьÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү
— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?
Между прочим, это очень хорошая идея:
U - Ü вместо  Ұ - Ү
Y - Ÿ вместо  Ы - I
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ

Если можно так извратно использовать У, то почему бы так же не обойтись с его братом - И.
Memento mori
普京回罗

Jorgan

Цитата: maratique от января  6, 2021, 20:46
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
i, y, ıy, iy, uy, üy

или любым другим аналогичным образом
зачем тащить из кириллицы по 5-6 чтений одной буквы?
nieko nenoriu

bvs

Цитата: Jorgan от января  6, 2021, 22:51
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
А я не понимаю, чем ıw отличается от uw. Минимальных пар на это нет, да и произносится вроде одинаково.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр