Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 131542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11134
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Не путаю. Она абсолютна во всех слогах или убывает? А что насчёт огубленного «а» — не страдает ли он из-за того, что ему не досталось буквы?

Кстати, вы не ответили про ʔ. И ещё такой же вопрос про в/у.
Quote
Quote
Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.
Опечатка: компьютерҙәр.

Quote
Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше? Не сублимируйте проблемы татарской орфографии на казахский.

Quote
А проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.

Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
А где я говорил про башкирские ҡ и ғ?
Quote
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Quote
Также у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Заметьте. Я написал единственную фразу, и то мимоходом, остальная часть моего сообщения была о другом. В этой фразе я сказал всего лишь одну вещь: татарская орфография имеет по крайней мере один плюс, она выглядит элегантнее, чем башкирская. Вы тут же раздули из неё огромный оффтопик, обнажив кучу своих комплексов и даже приписав мне суждение/мнение, прямо противоположное написанному мной в том же сообщении (имею в виду «ю» «я»). Спасибо, я запомню.

Так вот, йырҙар, товарищи мои, йырҙар. Во-первых, буква ҙ — это действительно кошмар на улице Вяземского. Сомневаюсь, что придумавший её был башкироязычным. Я не отрицаю, что она правильна с лингвистической точки зрения тем, что производна от «з», чего не наблюдаем ни в латинице, ни в арабице. Но это не повод отдавать одному из самых частых согласных такую букву.

Во-вторых, «й» и «ы». «Й» в русском языке — буква не очень частая. Ей простительно быть такой формы. Аналогично «ы». Но для языка, в котором «й» встречается в комбинациях «йо», «йы», «йү», «йө», «йи», «йә» (и по совести хочется ожидать тот же согласный в «йа», «йе», «йу»), а «ы» — самый нейтральный из гласных неполного образования и, надо полагать, самый частый из них, то есть третий по частоте после «а» и «ә», так вот, для такого языка эти две буквы в этих двух значениях явно неудачны. Аналогично осетинские «хъ» и «дж» — один из самых частых согласных и «ы» с «æ» — одни из самых частых гласных.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male

Quote
Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше?
Например, поскольку я регулярно читаю по-казахски :) со словарем, естесно. и как звучит казахский тоже знаю не понаслышке

Quote
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Честно не знаю. Просветите плиз.
Спасибо, я запомню.
Offtop
Так плохо с чувством собственной значимости?  :what: Сочувствую

Вообще, Vertaler, вам не приходит в голову, что вас, по некоторому недоразумению,  не пригласили в госкомиссию по реформе алфавитов языков бывшего СССР?  :green:

Offline bvs

  • Posts: 9490
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
При этом, если отвлечься от тат-вики с его тягой с переосмыслению языковых норм, я регулярно вижу в татарском написание казахча и казахлар...  :-\
 

Не только в этом сочетании
Кроме казакъ, по моим наблюдениям, къ и гъ в татарском пишется только в арабизмах типа тәүфикъ, бәлигъ. Что очевидно компенсирует отстутствие отдельных букв для [q] и [G]

Offline bvs

  • Posts: 9490
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Надо было сделать Казашскую и Казацкую.

Offline Esvan

  • Posts: 3230
  • Gender: Male
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
У казако́в что-ли была АССР?

(wiki/ru) Казакская_АССР

Offline bvs

  • Posts: 9490
http://www.hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm
Quote
Проходивший с 5 по 10 января 1924 года 4-ый съезд Советов Автономной Киргизской ССР принял проект её Конституции. В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). Проходивший с 15 по 19 апреля 1925 года 5-ый съезд Советов АКССР принял постановление о восстановлении исторически правильного названия казахского народа и переименовании Автономной Киргизской ССР в Автономную Казакскую ССР. Семиреченская и Сыр-Дарьинская области бывшей Автономной Туркестанской ССР были переданы в состав Автономной Киргизской ССР. Летом 1925 года была упразднена Букеевская губерния этой АССР, а территория Оренбургской губернии вновь возвращена в непосредственное подчинение РСФСР. 20 декабря 1928 года ЦИК Автономной Казакской CCР принял постановление о переводе письменности казакского языка с арабской графики на латинизированный алфавит. В мае 1929 года столица Автономной Казакской ССР была переведена из г.Кзыл-Орда в г.Алма-Ата. С середины 1930-х годов в официальных документах и средствах массовой информации стало использоваться название "Казахская АССР"
То есть, сначала Киргизскую АССР переименовали в Казакскую (в рамках политики замены русских названий народов СССР на самоназвания), затем в Казахскую. Бывших "киргизов" в этот период соответственно тоже называли "казаками", для устранения путаницы и было введено название "казахи". 

Offline Konay

  • Posts: 917
  • Gender: Male
Offtop
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Ага, положение каз.яза плачевное. Никакая латиница его не спасет.

Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Русская "х" просто ближе к казахской "қ", вот и все тут. А те, кому не нравится "казах", просто выёживаются. Русские ведь тоже орысы, урусы, и т.д. по списку, и ничего страшного.


Offline Alessandro

  • Posts: 2766
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.
Спасибо, что дочитали.

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.

Вообще надо выкинуть из алфавита буквы, отображающие несуществующие звуки. А заимствованные и русские слова адаптировать под фонетику, тогда все будет нормально. А то уже противно даже слушать родную речь, изуродованную неоносителями "согласно" орфографии. :uzhos:

Offline Alessandro

  • Posts: 2766
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.
Спасибо, что дочитали.

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.

Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам, а это не способствует его развитию и увеличению популярности. К примеру, я уже не могу читать и слушать то, что выдают на гора современные СМИ без чертыхания. Может я один такой, но и у меня есть права на родной язык, причем он полностью соответствует литературному (теперь вероятно уже бывшему). Я то отживу свой век с тем что имею. Но куда катится язык при существующих тенденциях?!

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Если бы это было естественное развитие! Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров. А норма ЛЯ должна сохраняться и оберегаться, потому что в противном случае язык погибнет от тяжести привнесенного в него хлама. Тогда, как вы сами говорите, уж лучше перейти на более нейтральное и общепринятое средство общения - русский язык. 

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Есть разные моменты, вот на вскидку.
Неправильное образование форм времен глаголов:
Болуда вместо болып жатыр
Болмақ вместо болады
Неправильные ударения:
Барт вместо барды, келт - келді
Нарушение синтаксической нормы: порядка слов, интонации и др.:
Мен ойлаймын .... деп.
Нарушение сингармонизма:
Ботакөз вместо Ботагөз
Глагол паразит «түсті»
Айта түсті, жаза түсті  и т.д.
Неправильные кальки:
Сондай-ақ (скорее всего с татарского, если так, то должно быть солай-ақ). Обычно так переводят с русского союз «также», хотя по смыслу это должно быть «және», «және де» или в крайнем случае «һәм»
Есть еще модно в последнее время слово "аталмыш", хотя норма - "аталған"
Вот еще, придумали новый глагол "туылды" хотя испокон веков было "туды" (родился, глагол сам по себе находится в возвратной форме)...
это конечно не все, многие моменты просто долго описывать...

Offline Unicum

  • Posts: 594
  • Gender: Male
Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится.
Почему запретили? Распретить! (Или как лучше сказать?) Политики - в основном экономисты или юристы, но как здорово было бы, чтобы были и учёные, в том числе лингвисты! Меньше глупостей творилось бы. Все тюркские языки перевести на латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское. Вот в Казахстане это поняли. Только бы уже окончательно перейти, не тянуть кота за хвост.

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
͡° ͜つ ͡°

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы

Offline Konay

  • Posts: 917
  • Gender: Male
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.

Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Ну вот. Значит, у вас и у меня просто разная эстетика. Мне же очень нравятся различные советские кириллицы.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
В казахской латинице вырубает буква Qq. Вот нафиг она? Если ее сделать для ө, то латиница-27 есть у меня. Иначе 28. Соответствия: ә-ә,   ж-x,   й-і,   у-w|uw|yw,   ш-c,   ү-y,   ы-j.

иә - iiә
жоқ - xok
биік - biiik
жасыл - xasjl
көл, күл - kql/kөl, kyl
қыл - kjl
туды - tuwdj, туу - tuwuw, келу - kelyw

Непонятно как писать еру (1) и еру (2)? eryw, eriw?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: