Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

bvs

Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:32
Мой вердикт такой: казахам, каракалпакам и киргизам ультимативно и безоговорочно принять туркменскую латиницу.
Да, я уже писал об этом, туркменскую латиницу для казахского можно брать хоть сейчас, ничего даже менять не надо, только разбить дифтонги на составляющие (что по хорошему надо сделать в любой латинице).

ta‍criqt

Получается, туркменка, которую здесь столько ругали, оказалась лучше турецкой/гагаузской/азербайджанской? А ведь из гагаузской можно взять циркумфлекс — и вот вам и Êê, и Ôô, и Îî, и Ûû. Да и â можно приспособить. Навроде турецкого: ka/kâ, ga/gâ.
Циркумфлексами можно обозначать заимствованнные из русского и европейских слова, не вводя новых символов для согласных, можно что-то приспособить для е или дифтонгоидов.

Easyskanker

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2021, 20:58
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
Кто ругал-то?

maratique

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 21:47
Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2021, 20:58
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
Кто ругал-то?
В ёкающем языке Ý ý для Й й - не очень удачная идея. Лучше, конечно, J j. А вот для казахов это удобнее.

Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных.
Memento mori
普京回罗

ta‍criqt

ЦитироватьНо туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных.
— Ç, Ž, Ň они точно не ожидали. И если ж хотя-бы ожидаемо для чехов/сербов/хорватов/босанцев/черногорцев/торбешей/горанцев/словаков/сорбов/словенцев/штокавцев/кайкавцев ... и т.д. до бесконечности, кроме Польши, то остальное — совсем не то, что ждут англоязычные. Тогда и ч надо менять, как минимум.

maratique

Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных. Видно, что это было приоритетом, потому что чисто для туркменского языка, конечно, удобнее было только так:
Й = J
Җ = Ç
Ч = C потому что Ч чаще Җ
То есть как в Яналифе.
Memento mori
普京回罗

Easyskanker

Цитата: maratique от мая 28, 2021, 21:50
буквы читаются ожидаемо для англоязычных
Нет таких букв, которые читались бы ожидаемо для англоязычных. Причем даже в самом английском. Так что лучшим решением будет забить на англоязычных и стараться делать для носителей языка.

maratique

Цитировать4) И чисто графически туркменская лучше. Не то, чтобы Ñ чем-то особо плоха, но Ň идёт в одном ряду с Ž, и писать галочку от руки легче. Жаль, конечно, что так же не сделали Č и Š, но и так нормально.

Ň неплохо смотрится, напоминает Й

Для Z самая геометрически гармоничная диакритика - конечно, страйк - Ƶ

А вот буквам C, S, действительно, хорошо идёт цедиль.

Таким образом, ещё один довод в пользу яналифа - его симпатичность.

В принципе, чтобы осовременить яналиф, надо поменять Ь на I или Y (и, значит, Y на Ʉ), а также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Memento mori
普京回罗

ta‌criqt

Цитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Ịị/ᴉ.

maratique

А ведь действительно, хер с ними с татарском и башкирским, но хотя бы с хакасским должна быть совместимость, а значит и особая буква для сильного И
Memento mori
普京回罗

Hellerick

Цитата: maratique от мая 30, 2021, 00:56
Для Z самая геометрически гармоничная диакритика - конечно, страйк - Ƶ

De me esperia me pote dise ce esta linieta es mal vidable en un testo, e es difisil per scrive con mano.

Из своего опыта могу сказать, что этот штришок в тексте плохо видно и неудобно писать от руки.

Poirot

Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31
и неудобно писать от руки.
Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Hellerick

Цитата: Poirot от мая 30, 2021, 10:12
Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31
и неудобно писать от руки.
Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.

Tua contrarazona no es razona.

Ваш контраргумент не аргумент.

ta‌criqt

ЦитироватьИз своего опыта могу сказать, что этот штришок в тексте плохо видно и неудобно писать от руки.
― Из опыта очевидно: люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться. Или писать латинскую обычную z как з, или следить за собой.

ta‌criqt

Либо вводить двойную графику, как в случае многих штриховых букв: ƶ ― для печати, Ȥ,ȥ ― для письма.

Hellerick

Цитата: ta‌criqt от мая 30, 2021, 11:14
люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться.

No, simple en pratica la Ƶ aspeta como sinco linietas en dirijes oposante en mesma loca.

Нет, просто Ƶ на практике выглядит как пять штрихов в противоположных направлениях по одному месту.

ta‌criqt

В странах, где пишут много z, например, в Польше, она там часто приобретает вид двойки. Потому целесообразно вводить рекомендации по написанию в виде ƻ. А обычной z ― как Ƨ или Ȝ.

Акбаш

Цитата: Karakurt от мая 27, 2021, 05:14
Английская международная есть же.
Это-то понятно (международных раскладок, кстати, несколько). Я ведь специально привел наобум неожиданные раскладки. Речь ведь не только, как будут печатать сами казахи. Даже и не стоит ожидать, что казахи будут пользоваться шведской раскладкой (ну кроме редких иммигрантов). Очевидно, что рано или поздно создадут специальную казахскую раскладку.
Но речь ведь ещё и о том, как казахские слова будут печатать неказахи. А это вопрос на самом деле не последней важности. Ведь цель латинизации международность, открытость остальному миру. Чем меньше экзотических букв, которые трудно набрать на клавиатуре, тем лучше. Как примеры, если Schröder пишут правильно практически всегда, даже в языках, где нет умляутов, ибо буквы знакомы и набрать их легко в большинстве раскладок, то Erdoğan или Wałęsa пишут правильно где-то только в половине случаев.

С текущей версией латиницы можно быть уверенным, что часть букв будут просто игнорировать и будут писать Symkent, Qaragandy, Nur-Sultan и т.п. ДАЖЕ казахи, не говоря уже о неказахах.

Акбаш

Цитата: maratique от мая 27, 2021, 14:29
Й было всегда только J - и в яналифе, и даже в азерской кириллице.
У вас странное определение слова «всегда». Ваше «всегда» — это лет десять плюс-минус. И кстати, в азербайджанском эту букву ввели лишь в конце 1950-х.
На самом деле буква Jj достаточно поздняя. В некоторых языках ею не пользовались вплоть до 19 века. В чешском её ввели вместо буквы Gg в 1840-х годах, в немецком фрактуре J писали в начале слов даже перед согласными, а после гласных писали Yy, типа bey вместо bei, отсюда традиционные написания типа Bayern. В польском было примерно точно так же, писали Yy после гласных до начала 19 века. Вообще-то различать буквы Ii и Jj впервые предложил один итальянский грамматик 16 века, а до этого понятия о Jj как о букве, а не варианте буквы, не было. В итальянском же эта буква так и не прижилась.

Акбаш

Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38
Кыпчакское Ж - это просто вариант звука Й в начале слова. Поэтому очень правильно их обозначать Ĵ ĵ, J j соответственно.
Мы пока говорим о Средней Азии и о существующей реальности. Как там потенциально будут писать на татарской/башкирской/проч. латинице в будущем, нет смысла загадывать и под это подстраивать казахскую латиницу сегодня. Зато есть уже дефакто тюркские латиницы, где J это вовсе не /й/.
И давайте поменьше экзотических букв. Вы для кого и для чего это предлагаете? Условный потенциальный шведский журналист понятия не будет иметь как печатать эту вашу Ĵ. И будет очередной Семедж.

Акбаш

Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38
Огузское Ж - это звонкое Ч, поэтому их логично обозначать Ç ç, C c.
Да, придумали логично, но стоит ли абсолютизировать схожее обозначение позиционных вариантов? Ведь кроме логичного ç/c, i/ı, есть много других случаев, где чередование не самое логичное, типа t/d. Так что не вижу проблемы в туркменских ç/j, i/y или где-то ещё.

Я, кстати, тут подумал, а не заменить ли SH на этимологический CH. Раз это уже итак есть в узбекском. Будет соответственно два варианта произношения CH и J: как в английском для узбекского и киргизского, и как во французском и португальском для казахского и каракалпакского. Зато общее графическое пространство всей Средней Азии (кроме туркменского, но его уже не исправить).

maratique

Цитата: ta‌criqt от мая 30, 2021, 01:00
Цитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Ịị/ᴉ.
IJ ij = Ÿ ÿ
IJ ij = Ÿ ÿ
Memento mori
普京回罗

Акбаш

Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25
Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.
Для английского белого господина в Азии. :smoke:
На всякий случай вам напомню официальную политику ваших партии и правительства: к какому-то 20?? году все граждане Казахстана должны стать трёхъязычными, с английским третьим (или вторым).
И есть принципиальная разница перенимать хорошее или слепо подражать. SH и NG логичны и интуитивно понятны, а J=дж/ж поддерживается по крайней мере фактом глобального доминирования английского и частично французского (и португальского), именно так эту букву прочтут этак 80% землян, ибо знакомы либо с одним, либо со другим языком. А вот прочтение J=й как раз за пределами центральной/восточной/северной Европы неизвестно.
Во-вторых, какое имеют отношение написания Iraq, Qatar, т.п. к английскому языку, когда в самом английском и в куче других распространенных языках в 99,9% случаев q пишется лишь перед u. Откуда такое навязчивое желание писать Qazaqstan, т.п. Лишь бы не схоже с русским Kazakhstan? Или специально акцентировать внимание, что это не просто так страна, а в Азии с экзотической необычной фонетикой, вот у нас есть особые гортанные звуки? Зачем тащить в казахский реалии арабского транслита? Эту букву в этот транслит ввели исключительно потому, что так совпало, что одна буква в латинском оказалось вакантной, не пропадать же добру, давайте ею писать арабский Каф, буквы-то родственные! Ибо точнее передает произношение! А то, что для остальных арабских звуков латинских букв не нашлось и приходится изгаляться диграфами или вообще ничего не различать — да плевать, так сойдёт! Пишем эмфатические и неэмфатические согласные одинаково, ну и что? Главное, вот хоть один-то звук мы точно передаём! Я вам гарантирую, что в казахском будет точно так же, написание типа Qaragandy вместо Qarağandy будет очень распространено. И зачем тогда так стремится обозначать первый согласный, если второй все равно будут игнорировать? В погоне за точностью в передаче одного аллофона, о втором забудут.
И к чему это головная боль в казахском, если это аллофоны?!
На всякий случай, я не считаю, что эту букву вообще нигде не надо употреблять. Для узбекского или азербайджанского она нужна, ибо фонемы, для казахского — категорично нет!

maratique

ЦитироватьSH и NG логичны и интуитивно понятны, а J=дж/ж поддерживается по крайней мере фактом глобального доминирования английского и частично французского (и португальского), именно так эту букву прочтут этак 80% землян, ибо знакомы либо с одним, либо со другим языком. А вот прочтение J=й как раз за пределами центральной/восточной/северной Европы неизвестно.
Для языка, где есть такие частые аффиксы на g как -gan/-gen, -ga/-ge, всякий раз, когда корень заканчивается на n будет непонятно, как же читать диграф ng.

Ĵ ĵ - нормальная буква из эсперанто. И даже если нет возможности её ввести с клавиатуры, то можно вместо неё писать (в начале слова) просто J j — всё равно тюркам понятно будет.
А в середине слова обычно Ж чередуется с Ч, так что если писать просто  C вместо Ç, то также понятно тюркам.

Например, всякому тюрку, независимо от его произношения, ясно, что jedinci - это седьмой. Хотя возможно 2*2=4 варианта произношения:
jedinci = йединчи
jedinçi = йединжи
ĵedinci = жединчи
ĵedinçi = жединжи


Так что схожее обозначение позиционных вариантов полезно при проблемах с Клавами и Шрифтами.
Memento mori
普京回罗

Акбаш

Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25
Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.
Да-да, мнение профессиональных программистов очень важно. Вы иногда вылезаете из своего профессионального пузыря, общаетесь хоть с обычными людьми, непрограммистам? Создавать раскладки нелегко! Как минимум потому, что в MKLC интерфейс на английском, для многих это уже препятствие. Не говоря уже о технической стороне. Вы живете в реальности, где вам и MKLC не нужен, можете сами в С++ написать себе раскладку. А для значительно большинства браузер + MS Word это предел понимания. (На всякий случай: я научился пользоваться MKLC лет этак 15 назад и с компьютером на ты. Говорю вообще не о себе.)

Наклейки на клавиши. :fp: Да-да, все так и ждут, когда начнут заморачиваться подобной ерундой, чтобы печатать на родном языке.

И вообще, как вы это видите? Типа нате вам алфавит, нате вам инструкцию, каждый создавайте себе раскладки по вкусу? Допустим, вы создадите удобную раскладку для себя на своём компьютера. А на чужих компьютерах что? Таскать с собой установочный файл?

К тому же сейчас доминируют мобильные устройства, где никаких MKLC нету. Да, Google и Microsoft когда-нибудь таки сделают и добавят, можно скачать приложение с раскладкой, что угодно можно, но зачем усложнять себе жизнь прямо сейчас?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр