Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 135343 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Но тогда получается что у вас слова қыз и кім будут qiz и kim? Это не хорошо.
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Если точно: qiz и kïm.
Звуки Q и K различаются значительно и достойны букв с разным начертанием.
По ним уже можно понять, мягкое слово или твердое.
Звуки I и Ï отличаются в меньшей степени. Они оба практически не произносятся, что отлично показывается их тонкостью.   :yes:

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Опять эта буква!!! :) А обозначать казахский звук i, который соответствует i в других языках, другим знаком(не i) - это что-то новое.
͡° ͜つ ͡°

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
"На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере)".
В мягких гласных умлаут везде для симметрии:
A - Ä
O -Ö
U - Ü
I - Ï
И я бы не сказал, что оригинальная казахская i так уж соответствует i в других языках.

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Ни в коем случае нельзя допустить чтобы 4 гласные вводились комбинацией клавиш. Для каждой буквы - своя клавиша! Где вы видели такое?
͡° ͜つ ͡°

Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Японцы вообще вводят транскрипцию слова, а компьютер заменяет на соответствующий иероглиф.
Можно конечно и отдельные клавиши. Это просто вариант был, навеянный шведами.
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал апострофом перед словом. Согласитесь, диакритики выглядят значительно опрятней. Причем, обычно достаточно одного в слове. А если есть мягкие гласные или к - можно вообще без них. Для скорописи. Типа как е-ё в русском.

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Ну с иероглифами не стоит сравнивать.
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал аострофом перед словом.
Да, но тот вариант был на тему "только 26 латинских букв". А вообще он использует модифицированный турецкий вариант. :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Только 26 латинских букв, на мой взгляд, - не лучший вариант. Англичане вон как мучаются. Слова становятся нечитаемыми. Очень трудно перейти к такому варианту.
Когда замена 1 к 1 (как на КазИнформ), наоборот просто. За полчаса ознакомления спокойно начнешь читать.
Вы попробовали шведскую раскладку? Она меня в 1-й раз восхитила. Позволяет писать не только шведские слова, но и турецкие фамилии (там много турков).
А в трудных случаях малой ASCII таблицы (только 26 букв) они заменяют на дифтонги.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Вот за что я турецкую латиницу не очень уважаю - за i с точкой в верхнем регистре. Но i в качестве ɯ тоже не очень.
Можно для ɯ использовать Ɨ ɨ.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Изучающим язык. Так легче.
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Да, возможно вы правы, и это согласные определяются гласными. Я не филолог.
Но в соврем. казахском алфавите много согласных звуков и много гласных.
В латинице много согласных (достаточно). Н-р, несколько букв К - отлично подходит.
И очень мало гласных.
Большинство европейцев (кроме англичан и голландцев) выбрали добавление диакритических букв.
Даже англичане и голландцы не выдержали и добавляют сейчас диакритики. Кто-то из английских поэтов (Байрон?) вроде бы даже предлагал перевести английский на расширенный алфавит.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Karakurt, в каком смысле легче? Чтобы понимать, где произносится увулярник?
P.S. увулярник вообще очень трудный звук для начинающих.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Да, для того самого.
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
а почему вы сами не Qaraqurt?
Тогда я не жаловал эту букву
В последние годы я очень часто встречаю букву Q. Практически всегда, когда казахи хотят "произнести" слово правильно. На таких сайтах как Википедия и даже на сайте ЦРУ названия страны и городов написаны через Q.
А через K - русский вариант.

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Ну правильно, каждому звуку по букве. Только quwuw смущает. Может сократить до quuw?
͡° ͜つ ͡°

Offline Ackap

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Возможно, звучит больше как quuw. Возможно, происходит слияние.
Но вообще по логике выходит:
к-у-у
q-uw-uw (потому что после согласного)
к-у-а-д-ы
q-uw-a-d-i
Не знаю, что там с аллофонами. Но объяснить народу или программе, как переводить дифтонг У, по-моему, просто.

Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
У меня оффтопик вопрос насчет парности. Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?  :donno:
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba? И вообще почему в разговорном языке всегда частица ба-па-ма в независимости от предыдущего слова? Kettik pa ne?  ;D

Offline GIgor

  • Posts: 120
  • Gender: Male
Quote
Кудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.
После прочтения возникает один ответ: перейти на латиницу, потому что нет хороших программистов и гиморно это как-то программы под кириллицу делать. Мда. Неубедительно.

Quote
Зайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки.

Автор похоже в теме "дуб", каким не хочет казаться. В этих ваших интернетах постепенно переходят на UTF-8, кодировка которая лишает проблему использования "нелатиницы".

Quote
Для распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву.
Кудайберген пожадничал похоже купить софтину. Fine Reader неплохо справляется с казахскими буквами, недавно сканировал учебник по кз, процент ошибок, как и у книг на русском.

А вообще за статью спасибо, посмеялся  :yes:

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?
Это монголы нас так попортили. :)
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba?
Первичнее вариант с "а". Но вообще слово-то заимствованное. А в исконных словах переход а>ә поздний.
͡° ͜つ ͡°

Offline Konay

  • Posts: 917
  • Gender: Male
Насколько я понимаю, на этом форуме сидит множество профессиональных лингвистов, коим я не являюсь. А по сему, хотелось бы узнать Ваше (лингвистов) мнение о предлогаемом мною варианте латинского алфавита, адаптированного для казахского языка. Конечно же, данный вариант полностью моим изобретением не является (в нем отразилось все то, что было предложено в казнете (в том числе и на этом форуме)), но что-то интересное и новое из него почерпнуть, я думаю, можно. Главный ориентир этого варианта - латинские алфавиты турецкого и туркменского языков.
Начнем с гласных, характерных для казахского языка:
Аа, Әә => Aa, Ää
Оо, Өө => Oo, Öö
Ұұ, Үү => Uu, Üü
Ыы, Іі => Iı, İi
Ее => Ee
Тут использованы довольно "банальные" турецкие символы, за исключением буквы Ä (Ә) , которую используют туркмены. Звук Ә, насколько я понял, считается аллофоном звука Е. Однако, если я не ошибаюсь, казахская Әә соответствует звуку А в других тюркских языках, в следствие чего, этот звук я решил обозначить как Ää (вот тут мне и нужна помощь лингвиста).
Согласные буквы, типичные для казахского языка:
Бб => Bb, Гг => Gg, Ғғ => Gg, Дд => Dd, Жж =>Jj, Зз => Zz, Йй => Yy,
Кк => Kk, Ққ => Kk, Лл => Ll, Мм => Mm, Нн => Nn, Ңң => Ňň, Пп => Pp,
Рр => Rr, Сс => Ss, Тт => Tt, Уу => Ww, Шш => Cc
Буквы Bb, Gg, Dd, Jj, Zz, Yy, Kk, Ll, Mm, Nn, Pp, Rr, Ss, Tt обозначают те же звуки, что и в турецком языке.
Буквы Ňň и Ww взяты из туркменского языка по тому же принципу.
Звук Ш в казахском языке соответствует звукам Ç(Ч) и C(Дж) в турецком.
Буквы, обычно используемые в заимствованных словах:
Вв => Vv, Ёё => yo, Ии => Yy, Уу - Uu, Фф => Ff, Хх => Hh, Hh => Hh, Цц - ts, Чч - tc, Щщ - cc, Ъъ, Ьь, Ээ => Ee, Юю => yu, Яя => ya.
С буквами Vv, Ff, Hh, Hh все довольно понятно.
Почему Ии => Yy?  Если не ошибаюсь, этот принцип был использован Байтурсыновым в реформированном арабском письме. Дело в том, что звук И в современном казахском языке присутствует (в заимствованных через русский словах), но обозначать этот редкий звук отдельной буквой было бы слегка нелогично. Конечно же, данная транслитерация касается только иностранных слов (в основном, пришедших через русский язык). В казахском же, по вполне понятным причинам, заменяем И на соответствующий дифтонг ıy либо iy.
Буква Уу, обозначающая дифтонги ҰУ, ҮУ, ІУ и ЫУ в казахском языке, заменяется буквосочетаниями uw, üw, ıw, iw.
В словах иностранного происхождения, где Уу читается как русская У, пишем Uu , но вводим "правило", при котором U(Ұ) читается как русская У, если в слове имеются мягкие гласные.
Окончательный вариант:
 
Буква     Название буквы                                 
1.   Aa           А                                                                     
2.   Ää           Ә                                                               
3.   Bb           Бе                                                                   
4.   Cc           Ше
5.   Dd           Де
6.   Ee           Е
7.   Ff           Еф
8.   Gg           Ге
9.   Hh           Ха
10.   Iı              Ы
11.   İi              І
12.   Jj              Же
13.   Kk            Ке
14.   Ll             Ел
15.   Mm         Ем                                 
16.   Nn           Ен
17.   Ňň           Ың
18.   Oo           О
19.   Öö           Ө
20.   Pp            Пе
21.   Rr             Ер
22.   Ss             Ес
23.   Tt             Те
24.   Uu            Ұ
25.   Üü            Ү
26.   Vv             Ве
27.   Ww           У
28.   Yy             И
29.   Zz             Зет
Названия букв не суть важны, но по-казахски я, сам лично,  "обозвал" бы именно так.

Приведу транслитерацию первого параграфа статьи (wiki/kk) Қазақстан

Kazakstan (Kazakstan Respublykası) — Ewrazyya kurılıgınıň kak ortasında ornalaskan memleket.
Soltüstiginde Resey Federatsyyasımen (7 591 км), oňtüstiginde Türikmenstan (380 км), Özbekstan (2 300 км) jäne Kırgızstan (980 км) respublykalarımen, cıgısında Kıtaymen (1 460 км) cektesedi, batısta Kaspyy teňizimen, oňtüstikte Aral teňizimen cayıladı. Jer kölemi — 2717,3 mıň carcı kylometr.
Respublykada 131 ult pen ulıstıň ökilderi turadı ( 75,9 % kazaktar).
Elordası - Astana kalası. Äkimcilik jagınan 14 [[oblıs] jäne respublykalık maňızı bar 2 kalaga bölinedi. Memlekettik tili — kazak tili.

А вообще, предложенный мною алфавит - просто теория, на практике же, я ,однозначно, ПРОТИВ смены алфавита. Абсолютно необходимо реформировать нынешнюю кириллицу и правила орфографии - это да. А что касается доводов в пользу сохранения алфавита приведу следующие:

1. Геополитический. Казахи, как и многие тюрки, очень сильно интегрированы в Российское культурное и геополитическое пространство.

2. Интеграционный (своего рода). Большинство тюркских языков пользуется кириллическим алфавитом.

3. Исторический. Как ни как, отними у народа историю...Это высказывание, по моему мнению, в какой-то мере отражает ситуацию в Узбекистане.

4. Рациональный. Намного легче реформировать кириллицу, сделать нормальную раскладку на клавиатуре (например, заменить некоторые буквы. Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө, а Ғ, Қ и Һ убрать из алфавита), и т.д, чем, собственно переходить на латиницу. Просто этими вопросами никто заниматься не хочет (в следствие отсутствия личного интереса?).

Последний довод можно было бы и не приводить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: