Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 183763 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50081
  • Gender: Male
С этим словом проблем нет.
Не с этим так с другим могут быть.

Offline Karakurt

  • Posts: 21532
  • Gender: Male
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
͡° ͜つ ͡°

Offline Jorgan

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
пока не очень понятно, чем

Offline Kaupen

  • Posts: 161
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
пока не очень понятно, чем

1. Это различие было в арабской письменности, перешло в Яналиф, затем в кириллицу. То есть, действительно, традиция/привычка
С этим словом проблем нет.
Не с этим так с другим могут быть.

2. В основном "иностранные" слова, но все же: трактор, конституция, компьютер, калькулятор, прокуратура, куча всяких терминов (хотя кыргызский и татарский как-то живут без этого различия). С Гг хоть и меньше слов, но тоже аналогично, гуманизм, география, и т.д. Еще например есть слово рок (музыка), если прибавить к нему притяжательное окончание -ы, то нужно писать рогы, например орыс рогы, orys rogy — русский рок.

3. Сочетания типа ғи/ги, ғу/гу, қи/ки, қу/ку, как известно и,у могут быть мягкие/твердые. Опять повторюсь, что Уу — очень удачное изобретение, которое не будет работать без дифференциации ғ/г, қ/к

4. В латинском алфавите есть Qq и возможность передать қ без диакритики, что тоже немаловажно

5. Психологически, ғ/г, қ/к воспринимаются как разные буквы, в отличие от др. аллофонов л/ль, ш/щ, и т.д.


 

Мне нравится порой заходить на ресурс и оценивать первую попавшуюся в руки статью. Здесь я насчитал 5 случаев, где различие қ/к играет роль, хоть и не существенную. В чем преимущество казахской кириллицы, так это в том, что исключений не бывает, и все читается/пишется без двойной интерпретации.

Қазақстан Президентіне Алматының халықаралық әуежайын қайта жөндеу жоспары таныстырылды. Түркияның «TAV airport Holding» компаниясы бас директорының орынбасары Серкан Каптан Қасым-Жомарт Тоқаевқа әуежайдың жаңа терминалының құрылысы туралы мәлімет берді. Жалпы көлемі 55 мың шаршы метр болатын терминал жобасының құны 150 миллион еуро. Терминал жылына 6 миллион жолаушыға қызмет көрсетеді. Аталған нысанның құрылысы 2022 жылдың 2-тоқсанында аяқталады деп жоспарлануда. Қасым-Жомарт Тоқаев Алматы қаласының халықаралық әуежайы қайта жөндеуден өткеннен кейін бұл нысанның Орталық Азия аймағындағы ірі авиациялық хабқа айналатынына сенім білдірді. Сонымен қатар Қазақстан Президенті Бұқтырма көшесі мен Құлжа трактісінің қиылысында салынатын ұзындығы 784 метрлік көлік жолайырығы құрылысының жобасымен танысты. Мемлекет басшысының айтуынша, аталған жоба қала жолдарындағы кептелісті азайтуға және тұрғындардың тіршілігіне қолайлы жағдай туғызуға мүмкіндік береді

Барлық құқықтар қорғалған. inform.kz белсенді сілтемені пайдаланыңыз link

Offline Jorgan

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Как в реальности произносятся слова компания, серкан каптан, трактісінің?
По поводу последнего, теоретически, ничего не мешает его писать как kıyılısında, где чтение будет очевидно

Offline Kaupen

  • Posts: 161
По поводу последнего, теоретически, ничего не мешает его писать как kıyılısında, где чтение будет очевидно

Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.

Хотя я не раз высказывался за сохранение отдельной буквы для Ии, в твердых позициях уместнее писать ый, тут соглашусь. Особенно странно смотрится слово ми, которое по сути мый, либо на край мий.

Как в реальности произносятся слова компания, серкан каптан, трактісінің?

В большинстве случаев произносятся так же, как и в русском, тут без сюрпризов. Т.е. кампания через "а", Серкан (через е, не э), Каптан (Каптан, не Кәптан). По поводу трактісінің могут наверняка сказать тiрәктісінің, т.к. более раннее заимствование, да и слово достаточно сложное.

Это что-то типа ç во французском. Да, в теории можно написать ca va?, но это далеко на ça va? Или по-английски можно написать resume в своем резюме, но résumé будет лучше.


Offline texnokrat

  • Posts: 18
  • Gender: Male
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание.
  Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing

Обновил документ и добавил ссылку на Word Online. Что то у меня Google Docs перестал работать. Наверное не стоит давать доступ к комментериованию.
https://1drv.ms/w/s!An9SSa5YSVbraTtsY97nHNNx0OY?e=WmpnKt

Дыбыстардың белгіленуі туралы
 
/ j /  Халықаралық фонетикалық әліпби бойынша (IPA)
Voiced palatal approximant
Й й = Y y   
бейбіт - beybit, Базарбай - Bazarbay
 
/ʃ/
Voiceless postalveolar fricative
Ш = C с   
M: бірінші - birinci ; қош бол - qoc bol, басшы-basci, шешім - cecim.
1928-1938 жылғы Жаңаәліп латын әліпбиінде сәтті қолданылған қолданылған  [27]
 
/ɛ/
Open-mid front unrounded vowel - Wikipedia
Турікше мысал: ses [сэс]
Э э = E e.   
Эстетика- esteteeka, элемент-element. 
 
/x/
Voiceless velar fricative 
Х = X х 
Асхат - Asxat ; схема - sxema.
Артықшылығы ashana[ашана], shema[шема] кездеспейді
Өзбек латын әліпбиінде сәтті қолданылған
 
/h/
Voiceless glottal fricative 
жиһаз - jeexxaz, қаһарман - qaxxarman, жаhандану - jaxxandanu
 
/ŋ/
The velar nasal
Ң ң  =  H h 
Тиімді әдіс, бұл сөздің ұзаруынан сақтайды. Мысалы : қоңыздың – qohizdih, еңбегіңнің - ehbegihnih,  шеңберіңнің - cehberihnih.   
/Ң/ дыбысы  қазақ тілінде жиі кездесетіні оның тәуелдік жалғауынан белгілі. Сондықтан оны  h арқылы беру бұл тәсіл диграфтардың қолданылуын азайтып, әліпбидің тиімділігін, эстетикалық көрінісін жақсы көрсетеді. Бұл тәсілді  қолданудың себебін ABZALalfabet әліпбиінде жақсы дәлелденіп көрсетілген.
2013 жылдың өзінде  НИИ жобасында  36, 42, 43, 44, 47, 233 нөмірлеріндегі ұсыныстарда айтылып кеткен.
 
/ʊ/   
Near-close near-back rounded vowel
Ұ = U u. Мысалы: Нұр-Cұлтан - Nur-Sultan, Жасұлан - Jasulan, Ұлы дала - Uli dala, құтты болсын - qutti bolsin, Құран  - Quran.
Мәтінде кездесу жиілігі 2.18%. [5]
2 - тәсіл. Ұ ұ = ou. Мысалы: Нұр-Сұлтан - Nour-Soultan, Жасұлан - Jasoulan, Ұлы дала - Ouli dala, құтты болсын - qoutti bolsin, Құран кәрім - Qouran karim.
 
Неге ou ?
Такое же сочетание ou как звук [ʊ]  используется во французском языке. К примеру слова: journal, fourmi, pourquoi
Как звук [ʊ] используется в английском языке: soul, would
Пример фотографии что сочетание ou подходит: NurSoultan
С точки зрения дизайна отлично подходит
ou не встречается в текстах [5]
 
/ɣ/   
Voiced velar approximant
Ғ ғ = gh 
Мысалы: ғалым -ghalim, қоғам - qogham
Транслиттан белгілі әдіс 
Бас әріп ретінде кездесу жиілігі өте аз [27]
Бір сөз құрамында ғ фонемасы сөздерде максимум екі рет кездеседі:  ғалымға, қағазға [7]
 
/y/
Close central rounded vowel
Y = ui
Мысалы: үкімет - uikimet, күнтізбе - kuintizbe,  үнемде - uinemde 
Түрікше мысал: güneş 
/ү/ дыбысының кездесу жиілігі өте аз: 0.7% [24]
Мәтіндерде ui тіркесі кездеспейді [5]
 
/œ/ 
Open-mid front rounded vowel - Wikipedia
Turkce: göz
Ө = oi 
Мысалы: көрме-koirme, көмек-koimek, өтініш – oitinic
Кездесу жиілігі өте аз небәрі 0.8% [24]
Сөздерде оі тіркесі кездеспейді [5]
 
/æ/ 
Near-open front unrounded vowel - Wikipedia
Түрікше мысал: kitap
Ә = ai   
Мысалы: мәлімет- mailimet, тәсіл - taisil, әлeм - ailem, әпке - aipke
сөздерде аі тіркесі кездеспейді [5]
ae, oe диграфынан гөрі  ai, oi диграфын қолдану бұл әліпбидің эстетикалық көрінісін жақсартады. Saebiz сөзінен Saibiz сөзі әлдеқайда қысқа,жағымды көрінеді.  Көлденец тұрғысынан визуалды түрде салыстырсақ  і әрпі е әрпінен екі/үш есе жіңішке. Sabiz бен Saibiz арасында айырмашылық жоқ секілді.
Бұл тәсілге ұқсас ретінде  Караим түркі тілдес халқының тілі жатады. Мысалы латын әріптерімен жазылған бөрі- biori, көк - kiokliar [көкләр],төрт - diort [дөрт],төйле - tiolia [төлә]   сияқты сөздерінде ә=ia,  ө=io  деп жазу қалыптасып кеткен екен
осы дыбысты беруде ағылшын тілінің bargain, certain  сөздерінде кездеседі
 
/ɪ/
І = і ; 
Near-close near-front unrounded vowel - Wikipedia
Turkche: müşteri
білім - bilim, инелік – iynelik, жіп – jip       
 
/ɯ/ 
Close back unrounded vowel. 
Түрікше мысал: ılık [ылық],sığ [сыы] 
Ы = I і
Сөздің алғашқы буыны жуан дауысты келсе: латын - latin, отын – otin Жіңішке болып келсе і болып оқылады: әкім – aikim, үкім – uikim, жетім – jetim, өмір – oimir, туыс - tuwis, жуын - juwin.
қ және ғ әріптері әсіресе бастапқы буыннан бастап кездескен жерлерде i әрпі [ы] болып оқылады: қырғыз - qirghiz, қыс - qis, ғылым – ghilim, ық - iq. Мұның себебін ғалым Ахмет Байтұрсынұлы өзі айтып кеткен: «бұл дыбыстардың ішінде «қ» һәм «ғ» ылғи жуан айтылады. [ы] дыбысын  i әрпі арқылы осылай көрсету бұл шамасы дыбыс үндестігі заңын (сингармонизм) тиімді қолданудың бірі болып табылады.Өйткені бұл дыбыс негізінен сөздің ортасында, соңында көптеп кездесетіні байқалады.
 
Ал бастапқы буынында бар сөздерде қалай оқылады?
ы дыбысы алғашқы буыннан бастап кездессе қосар ii арқылы болсын: тыс - tiis, ыдыс – iidis, ырым – iirim, мыс- miis. Неліктен осылай алдым деген сұрақ туындауы мүмкін. Біз жазып жүрген Ы таңбасы  көне түркі руна жазуында  таңбасы  ı таңбасына ұқсас болған [30]. Ал Ы таңбасы тарихына үңілетін болсақ, кирилл әліпбиіндегі Ь + I (и) құрама таңбаларынан жасалған. Бұл таңба ертеде  диграф ретінде қолданылған [21,22]. Кейін уақыт өте келе бір таңба ретінде жазу оңай болғандықтан, жеке таңба болып кеткен.[31-36] Тіпті  ЫІ ретінде  қостаңба арқылы қолдану түрлері де кездеседі екен. 
Зерттеу бойынша латын әліпбиімен мәтіннің ұзындығы кириллдікін ұзармайтын болып шықты(соңғы беттегі Абайдың қара сөзі).
осы тәсілмен сөздердің ұзындығы кирилден 20%-ға кішірек 
Жалпы сөздердің бұлай кездесуі жиілігі 23~27% [5, 52бет]
Басқа тәсіл де бар : ыдыс – iddis, ырым – irrim, ыз – izz,ыстық – isstiq     
Емлеге бағынбайтын сирек кірме сөздер: бірыңғай - birihghay, qadir
 
/w/ 
Voiced labio-velar approximant 
Abkhaz example: ауаҩы. English: weep
У у дауыссыз ретінде W w: ауа - awa, тауық - tawiq, уақыт -  waqit
шоу - show, боулинг - bowleeng
 
 
/u/   
Close back rounded vowel 
Түрікше мысал: uzak,uçak. Орыс тілінде: узкий. Украин: pyx
Біріншіден қазіргі [у] жуан дауысты дыбысы бар келесі сөздердің жазылу емлесі түпкілікті өзгерсін: су -suw [сұу], ту- tuw [тұу], бу -buw, жу - juw, ру -ruw, қу -quw, шу -cuw. 
Cәйкесінше [у] жіңішке дауысты болып келетін сөздердің емлесі осылай өзгерсін:  зу (зуілдеу) - ziw (ziwildew) [зіу],ду (дуілдеу) - diw  (diwildew) [діуілдеу], гу (гуілдеу) - giw (giwildew) [гіуілдеу] , Інжу - Injiw
Тұйық етістіктің жұрнағы  {-у }  ->  { -iw} болып өзгертілсін: дыбыс үндестігіне байланысты [ыу/іу ] болып оқылады. Яғни түбір жуан болып келсе [ыу] болып, жіңішке болып келсе [іу] болып оқылады. Мысалы: бару -> bariw [барыу], беру - beriw [беріу], зу - zuw, зуылдау -zuwildaw , ду -duw, дуылдау-  duwildaw.
Шет тілден енген сөздерді тілімізге бейімделеді: universitet – uinibersitet , уран - uran, universal – uinibersal.
У дауысты әрпін ауыстыруды осылай жөн көрдім: бару- baruw [БАРұУ], ту- tuw [ТұУ],туу - tuwuw [ТұУУ] . Жіңішке болып кездесетін жерлерде де өзгерту керек деген ой туындауы мумкін. Бірақ оның қажеті жоқ . Қазиргі У әрпі секилді дыбыс үндестігіне бағына отырып оқылар. Беру - beruw [берүу], гуiлдеу - guwildew [гүуілдеу], кiру- kiruw [кірүу].
2-тәсіл. У у дауысты ретінде  У = U;  бару – baru, Рухани Жаңғыру - Ruxanee Jahghiru, туу - tuu.Бізде қалыптасқан [у] дауысты түрін U арқылы болсыні. Қазақ тілінде У өте жиі кездесу себебі бұл дыбысымен келетін жұрнақ,жалғаулардың көп болуы
 
....

Забыл убрать текст после

1. «У дауысты әрпін ауыстыруды осылай жөн көрдім» : бару- baruw [БАРұУ], ту- tuw [ТұУ],туу - tuwuw [ТұУУ]
2. 2-тасiл  Ū= ou.

Offline bvs

  • Posts: 11594
Еще например есть слово рок (музыка), если прибавить к нему притяжательное окончание -ы, то нужно писать рогы, например орыс рогы, orys rogy — русский рок.
А банк - банкi. Непоследовательно.

Offline Karakurt

  • Posts: 21532
  • Gender: Male
Не между гласными?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 11594
Не между гласными?
Не только. Банк склоняется по мягкому ряду, рок - по твердому.

Offline Karakurt

  • Posts: 21532
  • Gender: Male
Мягкий, потому что к а не қ. С роком - там о.
͡° ͜つ ͡°

Offline Toman

  • Posts: 13001
  • Gender: Male
Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.
Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений. Хотя, в общем, и то, как сделали в реальности, не столь уж фатально - вполне себе читаемо на автомате, если привыкнуть. (И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев). Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline bvs

  • Posts: 11594
Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений
Да, и это было бы намного лучше. Причем диграфы с ъ в татарском есть, например в слове казакъ "казах".

Offline Kaupen

  • Posts: 161
И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев
Можно подробнее?

Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.

Да нет, в яналифе что в татарском, что в казахском были Ƣƣ, Qq, а тогда на русский язык никто не оглядывался, русские слова записывались на местный лад, по крайней мере в казахском. Вторую версию казахского яналифа европеизировали, или точнее русифицировали посредством введения букв Ии и Уу. Поняли, что пошел наплыв русских слов и что удобнее их как-то "цивилизованнее" писать, или уже произношение подстраивалось с учетом роста билингвов. Коммунизм, русский язык, — все это было в моде. Поэтому, думается мне, насильного прям перехода на кириллицу не было.

Да и во времена без компьютера, какая разница, сколько букв в алфавите, одной больше, одной меньше — ерунда, о которой не заморачивались.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50081
  • Gender: Male
Offtop
Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.
Вообще-то нет, но часто не пишут, да.
http://tdk.gov.tr/icerik/yazim-kurallari/duzeltme-isareti/

Offline Vertaler

  • Posts: 11278
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Мягкий, потому что к а не қ. С роком - там о.
А в банке "а". В чём разница?
Я ні при чім, воно саме: погане в мене реноме.
Зроблю будь-що, пройду будь-де — про мене все село гуде.
© Жорж Брассенс

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: