Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Red Khan

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.

bvs

Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.

bvs

В современном турецком üniversite из французского. Сингармонизм там получился случайно, обычно в турецком заимствования из европейских языков и арабоперсизмы не сингармонизируются.

Red Khan

Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.
Я к тому, что Яндекс находит и так и так. Дарелфөнүн - 509 раз, дәрелфөнүн - 206, видимо кто-то уже адаптировать сингармонизировать стал. Да и дәрелфөнүн тоже находится, а на дарелфәнүн результаты на башкирском. Короче есть место для полёта фантазии. :)

Red Khan

Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
тур. осм. darülfünun
Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.

Red Khan

P.S. Кстати понятно почему д?релфәнүн, так видимо пишут те, кто посмотрел что это значит по арабски и знает что там есть фән.

Red Khan

Кстати, дарю ещё одно слово: көллият - колледж. Этимологию нигде не нашёл, но в отличие от дарелфөнүн, вполне себе неплохо ищется (5 тысяч результатов), включая официальные сайты Минобра и сайты колледжей. Я и на вывеске одного колледжа видел.

Hellerick

Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.

Manos cuatro — tra deutx e polsce.

Четвертые руки — через немецкий и польский.

:umnik:

Easyskanker

Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".
Зачем огород городить? В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.
В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.

Easyskanker

Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.

Red Khan

Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:15
В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.
Я как раз-таки показывал, что в русском заимствования тоже через три колена, а не напрямую. И в этом ничего плохого или даже необычного нет.
Плохо то, что в казахском заимствования не адаптировались. А в нынешних условиях почти тотального билингвизма и отсутствия традиции как у якутов, попытка внедрить адаптации ещё и встретит сопротивление.
Разве что сделать это под шумок перехода на латиницу.

У якутов, кстати, тоже не очень гладко, не могу найти где Geoalex писал про то, как учителей якутского попросили написать слово "трактор" по правилам якутской адаптации. Кажется 2/3 написали его неправильно.

zwh

Когда всякие гуру рынка пытаются заставить русских произносить слово "маркетинг" с ударением на первый слог -- это ж тоже очень фиговая адаптация.

Red Khan

Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:22
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.
Я тоже в принципе не против, тем более что арабские заимствования, в отличие от фонетических адаптаций, у носителей, даже если они их не понимают, обычно вызывают восхищение в духе "Вот это ты сказанул!", а не усмешку в виде "Хехе, как-как ещё раз?".
Но насколько это будет понятно носителям? Я вот уверен что если даже опросить профессиональных носителей языка (актёров татарского театра, журналистов татарских СМИ и преподавателей татарских факультетов), то понявших слово "дәрелфөнүн" будут единицы.

Не, один-два неологизма пропихнуть можно, как в своё время пропихнули "санак" вместо "компьютер", но какова пропускная способность такого метода нельзя сказать чтобы высокая.
Кстати вот тут можно лицезреть типичное недоумевание - (wiki/tt) Бәхәс:Санак

bvs

Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 01:14
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
тур. осм. darülfünun
Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.
Тогда dârülfünûn. Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.

Kaupen

Цитата: anlztrk от мая 10, 2020, 13:48
Я считаю, что казахский язык принадлежит кириллице, поэтому я бы предпочел, чтобы они не переключали алфавит. Если они должны, однако, я предпочитаю что-то вроде этого:

Қазіргі Қазақстан жерін ежелгі адамзат баласы бұдан 1 миллиондай жыл бұрын мекен еткен. Қола дәуірінде Сібірдің, Жайық өңірінің, Қазақстан мен Орта Азияның ұлан-ғайыр далаларын тегі және тарихи тағдырларының ортақтығы жағынан туыс тайпалар мекендеді. Бұл тайпалар өзінше бір үлгідегі жарқын мәдениет қалдырды.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 mıllıondaı jyl buryn meken etken. Qola dáýirinde Sibirdiń, Jaıyq óńiriniń, Qazaqstan men Orta Azıanyń ulan-ǵaıyr dalalaryn tegi jáne tarıhı taǵdyrlarynyń ortaqtyǵy jaǵynan týys taıpalar mekendedi. Bul taıpalar ózinshe bir úlgidegi jarqyn mádenıet qaldyrdy.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balası budan 1 mîllîonday jıl burın meken etken. Qola däwirinde Sibirdiņ, Jayıq öņiriniņ, Qazaqstan men Orta Azîyanıņ ulan-ğayır dalaların tegi jäne tarîhî tağdırlarınıņ ortaqtığı jağınan tûıs taypalar mekendedi. Bul taypalar özinșe bir ülgidegi jarqın mädenîet qaldırdı.

Я за долгие годы (~10 лет раздумий) пришел к своему варианту:

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy búdan 1 mÿllÿondaý jyl búryn meken etken. Qola däuirinde Sibirdiń, Jaýyq öńiriniń, Qazaqstan men Orta Azÿanyń úlan-ğaýyr dalalaryn tegi jäne tarÿhÿ tağdyrlarynyń ortaqtyğy jağynan tuys taýpalar mekendedi. Búl taýpalar özinşe bir ülgidegi jarqyn mädenÿet qaldyrdy.

Мне нравится минималистичная ı, но т.к. учился в англоязычной стране, не могу ее воспринимать как латинскую букву, равно как и İ. Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş. Поскольку я вижу смысл в переходе на латиницу только с точки зрения тюркской идентичности, решил, что эти две буквы определенно "тюркские", и в др. языковых семьях их нет.

Выше я писал о том, что кириллическая У — очень крутое изобретение, поэтому она в латинице должна быть базовой U. Оставшиеся ұ, й, ң  — ú, ý, ń, т.к. минималистичнее акута ничего не предложишь.

Ну и я уже писал, что Ии должна остаться в латинице. И поскольку умляут смягчает основную гласную, то логично вырисовывается пара y-ÿ (ы-и). Буква Ii с какой бы то ни было диакритикой сильно выбивается из текста, поэтому ее лучше оставить в покое. 

Karakurt

Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Как раз без них нормально.

Kaupen

Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:36
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Как раз без них нормально.

Не поверите, но именно по этим двум буквам я до последнего не мог определиться. Но ğ или ее аналог необходим, т.к. я сторонник старой орфографии (ğÿmarat, Zağÿpa, Nağÿma, qağÿda, ylğÿ). Касательно ш, выбор естественно между sh и ş, но во-первых никто не отменял сочетание сх, а во-вторых не легитимно как-то и необоснованно один диграф оставлять. Да и ş эстетичнее, напр. elbasshysy vs. elbasşysy, shoshqa vs. şoşqa. Ну и мне нравятся случайные совпадения типа posta (it.) — poşta (qaz); state (eng.) — ştat (qaz.); spinach (eng.) — şpÿnat

Karakurt


Kaupen

Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:51
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49
Касательно ш, выбор естественно между sh и ş
Ш из ч, поэтому c/ch/ç

Ну почему, казахский как раз шекающий язык в основном. То есть Ш первичнее Ч. Я не воспринимаю c, ç в качестве ш, вообще никак. Зачем нарушать "общеевропейские" нормы? C как Ц еще куда ни шло. Кстати ç — изобретение романское, пусть оно там и останется. Использовать его в качестве Ч или Ш — полнейший misuse изначально задуманного

Karakurt

Большинство языков на латинице дорабатывают ее.

Kaupen

Noqattarsyz (dÿakrÿtÿkasyz) bylaý bop körinedi:

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 myllyonday jyl buryn meken etken. Qola dauirinde Sibirdin, Jayyq onirinin, Qazaqstan men Orta Azyanyn ulan-gayyr dalalaryn tegi jane taryhy tagdyrlarynyn ortaqtygy jagynan tuys taypalar mekendedi. Bul taypalar ozinse bir ulgidegi jarqyn madenyet qaldyrdy.

Sonymen de, qazirgi uaqytta Qazaqstan azamattarynyń pasporttağy latyn núsqasy Y-ärpin Ы jäne Й retinde qoldanady. Sondyqtan olardyń arasynda eşkim şataspaýdy.

Jorgan

Объясните мне, тупому
Нафига различение к/қ и г/ғ тащат в латиницу?
Оно не позиционное разве? Всякие kazak разве не будут все равно прочитаны как қазақ?
nieko nenoriu


Red Khan

Цитата: Jorgan от мая 11, 2020, 23:55
Объясните мне, тупому
Нафига различение к/қ и г/ғ тащат в латиницу?
Оно не позиционное разве? Всякие kazak разве не будут все равно прочитаны как қазақ?
Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.

Karakurt


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр