Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

texnokrat

Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 14:11
Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные  которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.

1. Дело не в частотности, а в читабельности. Казахский язык настолько разнообразен с точки зрения количества гласных, что попытка передать гласные диграфами на корню убивает красоту языка.
2. Сравнивать европейские языки с тюркскими довольно странно (зачем?), мягкость и твердость гласных (передний и задний ряд) в тюркских это нечто неотъемлемое, основной маркер тюркских так скажем.
3. Даже если ты не согласен с вышеперечисленным, то твои диграфы не выдерживают никакой лингвистической критики. Может ты крутой программист, но без чувства языка тебе будет сложно.
4. П.С. Вариант, который скорее всего примут, можно посмотреть на странице @noqat в Инстаграм. Так что, возможно, ты тратишь время впустую.
5. П.П.С. За молодое поколение действительно обидно, судя по ошибкам в твоих постах. Nemese qazaqsha jaz, bärimiz tüsinemiz.

1. Насчет красоты букв Ә,Ө я согласен. Ее применяли в Яналифе. И азеры тоже пользуются. Лично мне умлауты не нравится.
2. Вполне возможно. Но то что вы говорите про гласных я думаю это влияние турецкого языка. Тоже самое про согласных - влияние английского языка.
3. А почему не выдерживает? Аргументируйте.
4. Ну вариант которые предложили наши ученые они предлагали и до этого. Писали письма к первому президенту в 2012, 2016, 2017 годы. Тот же вариант, только там немножко было по другому.

Kaupen

Цитата: СНовосиба от мая  8, 2020, 14:20
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұ
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Не пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.

Я так понял, речь идет о Latin-1 Supplement и Latin Extended-A? Если да, то насколько я понял, турецкий, азербайджанский, туркменский, а теперь и узбекский (с обновленной латиницей) используют символы из этих двух таблиц? Вы предлагаете ограничиться одной?

Hellerick

La sola sistem de codigo par cual oji limita es lojical,es ASCII. Si tu no pote limita par lo, donce tu debe limita no par sistem de codigo, ma par posa de teclas.

Единственная кодировка, которой сейчас имеет смысл ограничиваться -- это ASCII. Если вы в нее не укладываетесь, тогда нужно ограничиваться не кодировкой, а раскладкой клавиатуры.

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 05:19
La sola sistem de codigo par cual oji limita es lojical,es ASCII. Si tu no pote limita par lo, donce tu debe limita no par sistem de codigo, ma par posa de teclas.

Единственная кодировка, которой сейчас имеет смысл ограничиваться -- это ASCII. Если вы в нее не укладываетесь, тогда нужно ограничиваться не кодировкой, а раскладкой клавиатуры.

А в чем преимущества такого минималистичного подхода? Вот тут высказывается мнение о несостоятельности ASCII даже для английского языка, цитирую:

There are no natural languages that I know of that can be fully represented in ASCII. Even American English, the language for which ASCII was invented, doesn't work: for one, there are a lot of foreign words that have been integrated into the American English language that cannot be represented in ASCII, like resumé, naïve or a word that probably every programmer uses regularly, schönfinkeln. And two, ASCII is missing pretty much all typographic characters like "quotation marks", dashes of various lengths (– and —), ellipses (...), thin and wide spaces and so on, all of which are used in American English.

Given loan words, I don't think there are any such languages. Even ugly Americans know the difference between "resume" and "résumé".

Some constructed languages such as Interlingua and Ido are designed to use only ASCII characters. 'Real' languages in everyday use tend to use characters outside the ASCII range, at the very least for loanwords


Hellerick

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 07:56
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?

En ce cualce esede de la limitas de ASCII crea problemes tecnical grave.

В том, что любой выход за пределы ASCII создает серьезные технические проблемы.

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 08:22
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 07:56
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?
En ce cualce esede de la limitas de ASCII crea problemes tecnical grave.
В том, что любой выход за пределы ASCII создает серьезные технические проблемы.

Я кстати читал ваш пост о казахской латинице без доп. символов, но не смог в этот раз найти. В целом вы где-то правы, но обучать детей такому будет крайне сложно. Я например выучил казахскую кириллицу за неделю, т.к. к тому моменту уже знал русский алфавит. Ну и в семье порой говорили на казахском, поэтому знаком был со звуками. Но обучить ребенка минималистичному алфавиту с кучей нюансов и правил? Не мудрено, что английские дети дольше своих сверстников учатся правильно писать и читать.
Да и потом, смысл перехода в том, чтобы создать новое "национальное" письмо, новую идентичность, поэтому без специфических и общетюркских букв тут не обойтись по определению.

Однако ваше предложение придерживаться ASCII имеет смысл в следующем. Выбор букв должен исходить из того, что при отсутствии дополнительных символов, читабельность текста должна оставаться на должном уровне. Поэтому я думаю, что буквы типа Ş, Ç не подойдут для казахского. Лучше sh, ch. А вот с гласными проблем нет — без использования умляутов смысл слов не теряется, но отказаться от умляутов значит значительно осложнить себе жизнь, в том числе с точки зрения образования детей. Поэтому самый оптимальный вариант, это диакритика для гласных, диграфы для "международных" согласных типа ch, sh, и, возможно, отдельные символы для "сугубо" казахских ғ, ң.


Hellerick

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 08:34
Я кстати читал ваш пост о казахской латинице без доп. символов, но не смог в этот раз найти

No surprendente. Temas sur scrives latin per cazac vola sistemal a la Politica.

Не удивительно. Темы о казахской латинице регулярно улетают в Политику.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 08:34
Однако ваше предложение придерживаться ASCII имеет смысл в следующем. Выбор букв должен исходить из того, что при отсутствии дополнительных символов, читабельность текста должна оставаться на должном уровне.

Idea multe pratical. Me prefere la mesma prinsipe per la scrive latin per rusce.

Очень дельное замечание. Я аналогичного принципа придерживаюсь для русской латиницы.

Hellerick

Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:

Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

Цитировать
   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.

Ma per causa ce me no sabe asoluta la lingua cazac, me no pote evalua si esta proposa es razonal.

Но поскольку казахским я не владею совершенно, я никак не могу оценить адекватность такого предложения.

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:
Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.



Я думал, что в арсенале ASCII только 26 букв стандартной латиницы, разве нет?
Мои мысли по поводу вашей латиницы как рядового человека, проживающего в Кз, следящего за реакцией людей на те или иные проекты письменности, и знакомого с реалиями образования и устоявшихся стереотипов касательно латиницы:

1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

2. По иностранным словам (u,i), в теории да, нормально, но на практике эти слова уже не иностранные. Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi, не показав разницу между i и и, это сродни тому, чтобы по-русски объединить с и ц, в заимствованиях типа энциклопедия, цирк, циркуль и писать энсиклопедия, сирк, сиркуль. Аналогия не самая удачная, но что-то в этом духе. Потом куча имен собственных типа Сабина (Сәбина?), Аида, Галия, Даниал, Кали, и т.д., в которых отчетливо произносится и но не iй/ый. По мне самое оптимальное это ï=и, i=i, ı=ы. Не знаю, насколько это усложнит кодировку и т.д. Опять таки, если нет возможности, заменять все на Ii, в тех же загран паспортах и банковских карточках. Но proper Kazakh, так скажем, должен различать эти три звука.

3. По W можно в теории, но народ плохо воспринял эту букву (она была в первом варианте 2017 года). Народу сложно объяснить, после 80 лет кириллицы, что Ww за зверь. В лучшем случае думают, что это Вв, в худшем читают как Шш. С практической точки зрения, лучше не менять орфографию касательно Уу. Возможно, что это мина замедленного действия, но поскольку в перспективе все неологизмы придут из русского и др. европейских языков, то Уу удачно поженила казахскую фонетику с русской и иностранной. Думаю каз. Уу — это одно из наиболее изящных решений кириллицы, которая заслуживает остаться в латинице.

4. Касательно ваших диграфов (еа, eo), то будут проблемы с иностр. словами как теория, неологизм, Теодор, театр, и т.д.

5. C в качестве Ш с точки зрения образования тяжело внедрить. Если на заре всеобщей грамотности это можно было продать людям, то теперь они на эти уловки минималистов не купятся. Поэтому я за sh=ш, ch=ч, sch=щ, kh=х,һ

6.  Хх и  Һһ  можно объединить и ничего не потерять ни с культурной точки зрения, ни с практической.

7. г/ғ = g по мне вполне реально, а вот Qq народ быстро успел полюбить.

Я попытался рассказать с практической точки зрения, но со стороны ИТ я не специалист. Поэтому можете посвятить меня по возможности :)

Hellerick

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

Lo es sinietas nonesesada. Lo cual no es regretable per perde.

Это ненужная диакритика. То, что не жалко потерять.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi

Me no sabe como lo es pronunsiada e cual pronunsia es sujestada par la ortografia asi.

Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi

Me no sabe como lo es pronunsiada e cual pronunsia es sujestada par la ortografia asi.

Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.

вот тут слышна узница между и и i

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

Lo es sinietas nonesesada. Lo cual no es regretable per perde.

Это ненужная диакритика. То, что не жалко потерять.

Не совсем понял. Так диакритика или все же ASCII?


texnokrat

После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.

Easyskanker

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

texnokrat

Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 16:23
После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.

  Можно сказать что здесь буква i отвечает за роль смягчения гласных  a,o,u. Похожий метод применял сам А. Байтурсынов в своем уникальном арабской письме - "Төте жазу". Это что то среднее между апострофом и акутом.

"А.Байтұрсынұлы «Төл дыбыстарды берген жағдайда дәйекшені пайдаланған жөн» дегенде жіңішке дауысты [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарын ғана меңзеген болатын. Яғни жуан дауысты а, о, ұ, ы дыбыстарының жіңішке сыңарларынының таңбаларына ғана қолданды. Мысалы  [а], [о], [ұ], [ы] дыбыстарын  ا, و, ﯗ, ى таңбаларымен берсе, осы дыбыстардың жіңішке сыңарлары ә, ө, ү, і дыбыстарының таңбаларын жуан сыңарларының таңбалары алдынан дәйекше белгісін қою арқылы  ءا, ءو, ءﯗ, ءى деп берді (Мысалы, ар – ار, әр – ءار; ор – ور, өр - ءور; ұр - ﯗر, үр - ءﯗر; ыс – ىس, іс - ءىس).  Осы төрт әріптен басқа әріпке қолданылған жоқ. А.Байтұрсынұлының көрегендігі сол, бұл әріптер бір сөзде бірнеше рет кездессе әр әріптің алдынан жеке-жеке қоймай дәйекше белгісін сол сөздің алдынан бір-ақ рет қойды. (Мысалы, өшірді - ءﯗشىردى). Сонымен қатар құрамында үнемі жіңішке айтылатын [к], [г], [е] дыбыстары бар сөздердегі [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарының таңбасына дәйекше белгісі қойылмады (Мысалы, өңшең - وﯕﺸﻪڭ,  тіршілік - تىرشىلىك).

Дәйекше белгісі араб графикасына тән белгі болғандықтан бұл белгі төте жазумен берілген мәтіндерде көзге оғаш көрінбейтін. Соған қарамастан дәйекшенің қолданылу жиілігін барынша азайтудың жолын тапты."
https://abai.kz/post/61185

texnokrat

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:

Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

Цитировать
   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.

Ma per causa ce me no sabe asoluta la lingua cazac, me no pote evalua si esta proposa es razonal.

Но поскольку казахским я не владею совершенно, я никак не могу оценить адекватность такого предложения.

Неплохо, немного похожа на вариант 2017 года. Только у вас е спереди. Но в зрительном восприятии ваш вариант читается так: әлем - ealem [еалем], өмір - eomir [еомір]. Как у сәбіз - saebiz [саебіз] ~ заебись  :green:
Что касается диграф ng то она встречается чаще поэтому не подходит. Әнге - ainge [әңе], жөнге - joinge [жөңе] и т.д
К букве q все привыкли, хоть и не сразу.
Похожий метод есть у Караимского алфавита(тюрки). Только там не е,  а і спереди. К примеру: kiokliar [көкләр]- небо,biori [бөрі] - волк
https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html

texnokrat

Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 17:04
Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 16:23
После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.

  Можно сказать что здесь буква i отвечает за роль смягчения гласных  a,o,u. Похожий метод применял сам А. Байтурсынов в своем уникальном арабской письме - "Төте жазу". Это что то среднее между апострофом и акутом.

"А.Байтұрсынұлы «Төл дыбыстарды берген жағдайда дәйекшені пайдаланған жөн» дегенде жіңішке дауысты [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарын ғана меңзеген болатын. Яғни жуан дауысты а, о, ұ, ы дыбыстарының жіңішке сыңарларынының таңбаларына ғана қолданды. Мысалы  [а], [о], [ұ], [ы] дыбыстарын  ا, و, ﯗ, ى таңбаларымен берсе, осы дыбыстардың жіңішке сыңарлары ә, ө, ү, і дыбыстарының таңбаларын жуан сыңарларының таңбалары алдынан дәйекше белгісін қою арқылы  ءا, ءو, ءﯗ, ءى деп берді (Мысалы, ар – ار, әр – ءار; ор – ور, өр - ءور; ұр - ﯗر, үр - ءﯗر; ыс – ىس, іс - ءىس).  Осы төрт әріптен басқа әріпке қолданылған жоқ. А.Байтұрсынұлының көрегендігі сол, бұл әріптер бір сөзде бірнеше рет кездессе әр әріптің алдынан жеке-жеке қоймай дәйекше белгісін сол сөздің алдынан бір-ақ рет қойды. (Мысалы, өшірді - ءﯗشىردى). Сонымен қатар құрамында үнемі жіңішке айтылатын [к], [г], [е] дыбыстары бар сөздердегі [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарының таңбасына дәйекше белгісі қойылмады (Мысалы, өңшең - وﯕﺸﻪڭ,  тіршілік - تىرشىلىك).

Дәйекше белгісі араб графикасына тән белгі болғандықтан бұл белгі төте жазумен берілген мәтіндерде көзге оғаш көрінбейтін. Соған қарамастан дәйекшенің қолданылу жиілігін барынша азайтудың жолын тапты."
https://abai.kz/post/61185

Как я вижу его вариант похожа по типу апострофа нежели диакритики. 1920: ар – ار, әр – ءار;   
2017: ар -ar , әр - a'r (должно было 'ar, `ar) .  2020: ар - ar, әр - air   :donno:

Kaupen

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?

texnokrat

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 17:44
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?

Уже не помню, но филологи писали что возможно будет respúblika[респүблика] как у таджиков. В новой орфографии например слова: бульдозер - бүлдозер, бульдог - бүлдог. búldog (-tyń, -y, -qa, -tar), búldozer

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54
Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан



Слова с буквой и встречаются довольно часто. По мне так вне зависимости от носителя, возраста, и т.д., звучит "русская и". Но это на мой слух. Может вам покажется иначе.

0:39 миллион
1:19 Ғазиза
1:48 карантинге
2:25 яғни
4:30 эфирде
4:52 журналис (без т на конце)
6:37 әскери патриоттық
6:56 тәрбиелеуге
7:46 студиямен
7:53 пандемия
8:38 инстаграм
8:47 логотипi
9:15 Фаузия
9:24 тарихи
9:53 Нарғиз
9:56 жиырма
10:13 ие болды
10:30 Венгрия
11:02 президенттiң
11:18 Украина
12:39 тигiздi
13:03 қария
14:27 әрине
15:54 Аида
16:09 коронавирус
16:53 ресми
16:56 еңбек министрлiгi
17:02 статистика
17:04 мигранттар
19:14 билiгi
19:39 министрлiгiнiң хабарлауынша

Отсюда делаю вывод, что выкинуть И из языка или заменить на iй/ый это все равно что выкинуть Я из русского. Можно обойтись йа, но не всегда к месту, да и произношение уже не то будет (мйагко говорйа)

Easyskanker

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 17:44
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?
Надо адаптировать к фонетике родного языка. Например, русские же не произносят заимствования из английского по-английски.

Hellerick

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 18:54

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан


Grasias.
Ma per dise veria, mea orea rusce distingui sola ce "i" no palatali de presedente consonantes.
En pasa mea vide "Habar 24" frecuente. Lo es mostrada asi.

Спасибо.
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Кстати, я "Хабар 24" часто смотрю. У нас его тоже показывают.

bvs

Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 19:09
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 18:54

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан


Grasias.
Ma per dise veria, mea orea rusce distingui sola ce "i" no palatali de presedente consonantes.
En pasa mea vide "Habar 24" frecuente. Lo es mostrada asi.

Спасибо.
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Кстати, я "Хабар 24" часто смотрю. У нас его тоже показывают.

Тем не менее, то, что вы предлагаете — довольно обосновано, если рассматривать казахский язык без привязки к письменности русского языка. Вот тут идет речь о том, чтобы в заимствованиях читать i как и, а ұ как у.

Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное

Kaupen

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 19:09
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.

Возможно поэтому в последнем варианте официальной латиницы казахскую i обозначили турецкой ı:

"ученые в скорректированном алфавите предложили писать букву "и/й" через латинскую букву /i/, там и в заглавном, и в маленьком будут точки İi, а казахскую гласный звук [і] обозначить буквой без точки: Iı." ссылка

Этимологически вообще не правильно конечно, но казахская i на европейский слух действительно далека от того, чтобы считаться "мягкой."

А как, кстати говоря, обозначают казахский звук для i в международной транскрипции?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр