Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 183837 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 21451
  • Gender: Male
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Если литературы напечатано уже довольно много и больше половины населения грамотно, то однозначно плохо.

Offline Geoalex

  • Posts: 19618
  • Gender: Male
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Зависит от масштабов реформы, но в большинстве случаев да. Реформу можно делать когда доля грамотного населения минимальна либо когда новый вариант несёт очень серьёзные выгоды в плане облегчения обучения письму, экономии времени при наборе и проч.

Вот выкинуть несколько ненужных букв из алфавита было бы можно без ущерба для народа и страны.
Sui generis

Offline zwh

  • Posts: 21451
  • Gender: Male
Ткнул в Яндекс и прочел на каком-то форуме про переход вьетнамского с иероглифов на латиницу:
Quote
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.

Offline Geoalex

  • Posts: 19618
  • Gender: Male
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Sui generis

Offline Poirot

  • Posts: 65597
  • Gender: Male
Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Откуда дровишки?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Если  для какого то идиома используют свой собственный литературный язык, то такой идиом обычно считают отдельным языком.
Кто с этим спорит?  :umnik:
А вот насчёт того,  насколько разные, вы сами самостоятельно судить, наверное, не можете. Мне так кажется.  Я тоже не могу с  ходу.
А вот Википедия пишет так:
Quote
Язык близок к арабскому, особенно к его магрибскому диалекту, однако в настоящее время считается отдельным языком со своими синтаксическими, фонетическими и лексическими особенностями.
В другом месте:
Quote
Основными языками Мальты являются мальтийский (сходный с тунисским диалектом арабского языка) и ......
Есть единый стандартный арабский язык.
Quote
Литературный язык (в западной арабистике используется термин англ. Modern Standard Arabic — современный стандартный арабский язык[5]) — единый.

Не исключено, что мальтийский язык на самом деле гораздо ближе к стандартному арабскому, чем языки  многих  разных арабов (суданцев или катарцев, например).
Но мальтийцы пользются другой письменностью и другим литературным языком. Вот и всего делов-то.

Есть ещё в Википедии такое высказывание:
Quote
Современный разговорный арабский распадается на 5 групп диалектов, фактически являющихся отдельными языками с лингвистической точки зрения:.....
Но это не совсем корректно.
"Границы" между такими близкими идиомами лингвисты определить не могут. Вопрос этот не вполне  лингвистический. 

Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Откуда дровишки?
Вопрос этот лучше поставить так: почему 47? почему не 48 или 46? :)

Online Jeremiah

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
По одной букове на каждую хромосому в кариотипе людей, принявших за чистую монету мой предыдущий пост в этой теме :yes:

Offline Bhudh

  • Posts: 59588
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я не принял.
Всем известно, что буков 147, а буквиц 49. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Jeremiah

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
Верно, но какой от всех этих буков толк, если запомнить из них человек сможет всего 47? :umnik:

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Quote
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?

Offline DarkMax2

  • Posts: 47552
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Geoalex

  • Posts: 19618
  • Gender: Male
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Проблема в том, что новое поколение, которое училось на латинице, кириллицу уже не знает и для них старое наследие именно что пропало. Физически оно есть, а прочитать его они не могут.

В Азербайджане лет через 10 после (!) окончательного перехода на латиницу был специальный президентский указ о переиздании 100 наиболее востребованных книг русской и мировой классики на новом алфавите. А сколько переиздано не было?
Sui generis

Offline zwh

  • Posts: 21451
  • Gender: Male
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Quote
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50149
  • Gender: Male
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Некоторые так пишут - одной раскладкой на всех языках одной письменностью.

Справедливости ради стоит отметить, что бумага уже устаревает и скоро для того чтобы что-то прочитали это надо будет оцифровать. А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Не исключено, что мальтийский язык на самом деле гораздо ближе к стандартному арабскому, чем языки  многих  разных арабов (суданцев или катарцев, например).
Но мальтийцы пользются другой письменностью и другим литературным языком. Вот и всего делов-то.

в основе мальтийского действительно лежит магрибский диалект арабского языка (а если еще точнее, тунисский). Но он очень сильно отдалился от литературного арабского за счет чудовищного количества заимствований из романских языков (итальянского в основном).

так что думаю мальтийцы и тунисцы поймут друг друга только если будут разговаривать о чем то совсем простеньком.  :???

Пример текста на литературном мальтийском:

L-Unjoni hija mibnija fuq il-valuri ta' rispett għad-dinjità tal-bniedem, ta' libertà, ta' demokrazija, ta' ugwaljanza, ta' l-istat tad-dritt u tar-rispett għad-drittijiet tal-bniedem, inklużi d-drittijiet ta' persuni li jagħmlu parti minn minoranzi. Dawn il-valuri huma komuni għall-Istati Membri f'soċjetà karatterizzata mill-pluraliżmu, in-non-diskriminazzjoni, it-tolleranza, il-ġustizzja, is-solidarjetà u l-ugwaljanza bejn in-nisa u l-irġiel.

жирным отмечены заимствования из итальянского, которые араб не поймет.


Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50149
  • Gender: Male
жирным отмечены заимствования из итальянского, которые араб не поймет.
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)
Вот хорошее видео на тему:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=C7VdeHdBn-g" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=C7VdeHdBn-g</a>
Комменты тоже интересно почитать.

Online Easyskanker

  • Posts: 15130
  • Gender: Male
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Беда что делали ее для того. Сам весь алфавит для того. А надо для другого.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)

{подумав} значительная часть тунисцев знает французский. возможно при некоторой языковой интуиции может и поймет часть  :donno:

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50149
  • Gender: Male
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)

{подумав} значительная часть тунисцев знает французский. возможно при некоторой языковой интуиции может и поймет часть  :donno:
Вроде в Ливии, как бывшей итальянской колонии, много знающих итальянский.

Offline bvs

  • Posts: 11594
А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Это если алфавиты взаимно-однозначные. А нормального транслитератора с арабицы или иврита вообще не существует.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Quote
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт. Кому не надо — тот не возьмёт.

Русские книги с дореволюционной графикой находятся в библиотеках.  Кому надо, тот всегда ими может воспользоваться. Кому не надо, тот их не возьмёт.

Не надо представлять себе современного молодого человека как индивидуума, стремящегося прочитать абсолютно всё, что имеется на данном языке. Ему вполне достаточно некоего минимума.  А что касается наиболее продвинутых особей, тогда  насчёт того, как они поступят, следует читать ещё раз,   если не совсем ясно,   в самом начале данного комментария.

Со временем литературы на новой графике накопится столько, что и у тех самых  продвинутых практически не будет никакой необходимости возиться в архивной пыли.  Старые книги сохранят лишь научную ценность. Что, конечно, тоже немаловажно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: