Author Topic: Открытые и закрытые гласные в Древнегреческом — как произносить?  (Read 9514 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете.  ;D

Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offtop
Вы на ножах? ;D

Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.). Я попытался намекнуть человеку, что мои слова, как бы, никак не противоречат этому открытию. А человек намёка не понял. Я тоже сделал для себя выводы: в следующий раз буду прямо писать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?

А вы попробуйте перечитать свои сообщения.

Wolliger Mensch: Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]

Akemdwr: Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.

Wolliger Mensch: Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»…"



 
Πάντα πλήρη θεών είναι

Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.).

Я не пытался вас "уесть". Я попытался разобраться в вопросе чтения ου. Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вы попробуйте перечитать свои сообщения.

Я свои сообщения помню.

Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»…"

Вот на это вы и могли мне указать: из моего сообщения неясно, когда именно началось сужение (а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть). А вы непонятно для чего стали наезжать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Я попытался разобраться в вопросе чтения ου.

Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?

Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.

Вы забыли указать: это одно не противоречит тому другому, а дополняет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Вы забыли указать: это одно не противоречит тому другому, а дополняет.

Если бы вы не написали слово "только", то противоречия действительно не было бы.

а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть)

Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.

Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?

В чем вы усмотрели наезд?

Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.

P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.

Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:
Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Вот мой ответ:
Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?


В чем вы усмотрели наезд?

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Offtop
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах…
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.
:fp:

В той аналогии шла речь, что можно пройти таким путём, а можно другим, и что одно другому не противоречит, и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом. При чём тут переезд в другое здание?

P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?

Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offtop
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах…

Я тоже не предполагал, что у Дамаскина возникнет острое желание наехать и что он выберет в качестве повода то, что я, говоря о византийском и новогреческом , , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э. — Согласитесь, прекрасный предлог.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:
Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Вот мой ответ:
Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?

То есть противоречия в своих словах вы не видите?

В чем вы усмотрели наезд?
Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете.  ;D

В чем же здесь наезд? Я просто пытаюсь общаться с вами на одном языке :) 
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом
Так я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.

Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.

Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
То есть противоречия в своих словах вы не видите?

Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lugat

  • Posts: 13961
  • Gender: Male
Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Правильно думаете.  :yes: Любовь — самоценна. Как самоценна свобода, которая не может быть свободой от чего-то, иначе это уже не свобода. Любовь, если хотите — Бог, исходя из тождества: Бог есть Любовь.

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
то, что я, говоря о византийском и новогреческом , , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э.
Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя ;-)
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Lugat

  • Posts: 13961
  • Gender: Male
Offtop
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах…
Offtop
Не только в высоких тонах, но и о высоких материях.  :)

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
То есть противоречия в своих словах вы не видите?

Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.

Я уже все процитировал.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.

В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э. Я ему отвечаю, что в том вашем вопросе речь шла исключительно о самом факте сужения, а не времени его протекания, и на ваш вопрос я ответил.

Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.

«Сюрпризы» можно полагать только при наличии прямых свидетельств оных. Иначе — полагается наиболее простое из возможного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Я уже все процитировал.

То есть, вам нечего цитировать? А зачем тогда вы стали писать вот это:

По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?

Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э.

Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?

Дело не в упоминании византийских и новогреческих ει [и], ου [у].  Дело вот в этом утверждении: "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]". 
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52483
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя ;-)

Акемдыр, вы в том вопросе не спрашивали о времени сужения. Я византийский и новогреческий упомянул по собственно почину, к вашему вопросу отношения не имеющему, лишь для оттенения разницы.
Я и подумать не мог, что для кого-то это станет предлогом для наездов и хамства.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: