Author Topic: Открытые и закрытые гласные в Древнегреческом — как произносить?  (Read 9515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова мел и мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова мел и мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
Интересно, не знал, надо будет послушать речь великоросов.
А что уважаемая общественность скажет об аудиокурсе Assimil, насколько можно ему доверять, и есть, может быть, что-то лучшее?
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:

"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная – д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum – ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».

Ну и так далее.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:

"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная – д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum – ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».

Ну и так далее.

Напрасно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
Напрасно.

Древнегреческая контрразведка расколет? :)
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)

Выделил жирным ключевой для меня момент.  :)

Πάντα πλήρη θεών είναι

Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)

Akemdwr, а насколько вы продвинулись в изучении древнегреческого? Какие тексты можете читать?
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Выделил жирным ключевой для меня момент.  :)
Да, я тоже так начинал, все-таки придыхательные согласные и дифференциация гласных по долготе/кратости и открытости/закрытости — весьма непривычна для русского голосового аппарата. Но время от времени накатывает приступ перфекционизма, и после каждого такого приступа я все больше приближаюсь к древнему произношению :-)
Какие тексты можете читать?
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Не везде.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Lugat

  • Posts: 13961
  • Gender: Male
Спасибо большое всем за советы, буду изучать. Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать :-)
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался? Если еще нет, то надо бы в китайском и вьетнамском попрактиковаться.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Древнегреческая контрразведка расколет? :)

Просто, если уже изучать, то нормально — учитывая все достижения науки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.

В таком случае, не грех и дурью помаяться :)
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался?
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)

В таком случае, не грех и дурью помаяться :)
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе :-)
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе

А вы из эстетических соображений древнегреческий изучаете?
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)

А что там такого страшного? Интонации различаются лишь у долгих гласных и лишь двояко: ώ [ɔɔ́] ~ ῶ [ɔ́ɔ] и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

…я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.

Ну и напрасно. Нужно отдавать себе отчёт в своих поступках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Akemdwr

  • Posts: 64
  • Gender: Male
  • Ἀκέμδωρ
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?

Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?

Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?

А противопоставление [oː] ~ [uː]?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А противопоставление [oː] ~ [uː]?

В греческом есть тройное противопоставление [ɛ: ~ e: ~ i:], этимологически и морфонологически [o:] является оппонентом не [i:], а [e:], в этом свете сужать [o: > u:] нет оснований. Вот для языка позднее V в. до н. э., когда [ɛ: > e:], можно уже точно говорить об изменении [o: > u:].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?

Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
—  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 14054
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете.  ;D

Πάντα πλήρη θεών είναι

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: