Author Topic: Поліщуки та північно-українське наріччя.  (Read 54107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Шановнi форумцi,

чи можете дати будь-яку iнформацiю про цей дiалект украiнськоi мови, поширений в Бiлорусi? Все, що менi вдалося вiдшукати в Iнтернетi - це такий короткий текст:

Quote
Ды́вный Дніпр в ты́ху пого́ду, як спокы́йно й пома́лу нысэ́ чырыз лісы́ й го́ры по́вны во́ды свойі́. Ны зворухнэ́; ны захробосты́ть. Ды́высся й ны зна́йіш, йдэ чы ны йдэ ёго́ вэ́лычна шырыня́, і здае́цьця, бы ввэсь вы́лытый вин з шкла і бы сыня́ва люстрана́я доро́га, быз мі́ры в шырыню́, быз конця́ в довжыню́, лыты́ть і в́е́цьця по зылё́ному сві́ты. Лю́бо тоды́ й гаря́чому со́нцёвы огля́нутысь з высочыні́ і опусты́ты лучі́ в хо́лод шклянэ́йі воды́, і ліса́м, шо коло бэ́рога, я́сно освыты́тысь в во́дах. В зылё́ных ку́чырах воны́ збы́лысь ра́зом с полёвы́мы квытка́мы коло во́дэй і, нахылы́вшысь, ды́влецьця на самы́х сыбэ́, шо в воді́, і ны нады́влецьця, і ны наті́шецьця самы́мы собо́ю, і всмі́хуюцьця тым, шо в воді́, і выта́ють йіх, маха́ючы голле́м. В сырэ́дыну Дніпра́ воны́ ны посмі́ють гля́нуты: ныхто́, кро́мы сонця й сыня́вого нэ́ба, ны ды́выцьця в ёго́. Ма́ло яка́я пту́шка долыты́ть до сырэ́дыны Дніпра́. Пы́шный! Ныма́ рыкы́ такэ́йі, як вин, на всім сві́ты. Ды́вный Дніпр і в тэ́плу лі́тню ныч, як всэ засына́е, і чолові́к, і звір, і пту́шка; а Биг оды́н вылы́чно огляда́е нэ́бо й зэ́мню й вылы́чно стря́сае ры́зу. З ры́зы сы́плюцьця зо́ры. Зо́ры горе́ть і сві́теть над сві́том, і всі ра́зом одбыва́юцьця в Дніпро́вы."

Знайдено тут:
http://www.brestregion.com/cgi-bin/brama/config.pl?read=23
Ще декiлька посилань:
http://eu.spb.ru/reset/dsp/Polisse1.doc
http://subscribe.ru/archive/country.ua.unknown/200307/30193954.text

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Reply #1 on: October 25, 2006, 19:14
http://litopys.org.ua/

У підрозділі Мовознавство, натисніть Енциклопедія "Українська Мова". Там треба знайти Північне Наріччя:UU:

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #2 on: October 26, 2006, 02:08
від http://www.brestregion.com/cgi-bin/brama/config.pl?read=24 :

Quote
Нэ став бы гэнэралізуваты й называты полэську говурку украйінськым дыялэктом. Мы сэбэ ныколы з украйінцямы нэ отоесамлялы
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #3 on: October 26, 2006, 10:22
Політика знову, полішуки такі самі українці, щоб не говорив там хтось про них, можливо навіть із них...

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 26, 2006, 12:16
Ніколи не чув на українському поліссі, що ми - не українці. Таке є тільки в ну геть тупорилосму українофобстві сучасних "русскіх патріотаф". Для довідки тим, хто стане заперечувати: виріс і працював на Поліссі. Досі їжджу до батьків.
До речі, вперше бачу таке написання. Щось штучне.

Offline Highlander

  • Posts: 216
Reply #5 on: October 26, 2006, 14:59
Ніколи не чув на українському поліссі, що ми - не українці.

Ага, тільки тут йдеться про білоруське Полісся та мову її мешканців.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Reply #6 on: October 26, 2006, 15:06
від http://www.brestregion.com/cgi-bin/brama/config.pl?read=24 :

Quote
Нэ став бы гэнэралізуваты й называты полэську говурку украйінськым дыялэктом. Мы сэбэ ныколы з украйінцямы нэ отоесамлялы

Нацiональна iдентифiкацiя - то iнша справа. От австрiйцi розмовляють нiмецькою мовою, однак себе за нiмцiв не вважають. Подiбно до того, полiська мова або дiалект, з точки зору граматики або лексики - то украiнська мова з невеликим домiшком бiлоруських слiв.

До речi, я вiдкрив аналогiчну дискусiю у Вiкiпедii, внаслiдок якоi, всього за день з'явилася величезна стаття:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Якщо це посилання не працюватиме, можна набрати просто http://ru.wikipedia.org , а там шукати "полесский язык".

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 26, 2006, 15:19
Я так розумію, що поліська говірка - об"єктивно одна, але вона вважається говіркою української мови у випадку, якщо її носії проживають по один бік кордону, і говіркою білоруської - якщо по інший :)
:fp:

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #8 on: October 26, 2006, 15:23
Політика, дійсно народу вдовблювали що вони білоруси, от и результат, а ще якісь люди і книжки по мові написали...
Не стал би обговорювати тут це питання, давайте Яугена спитаємося що він думає про книги і про полішуків?

Reply #9 on: October 26, 2006, 15:25
Як що ж говориться про підляшшя - то це також українці - є про них їхній сайт, та ще вони і журнал випускають http://nadbuhom.free.ngo.pl/
а ще зразки мови:
http://www.harazd.net/~nadbuhom/holosy-pidliaszszia/mapa_holosy_mp3.htm

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Reply #10 on: October 27, 2006, 05:15
Виникло в мене ось таке питання: чи є між українською та білоруською мовами континуум? Що вважають лінгвісти? Мабуть хтось з вас має відповідь, або посилання на цю тему.

Offline Oleksij

  • Posts: 284
  • Gender: Male
  • μολών λάβε, ρε παλικάρι!
Reply #11 on: October 28, 2006, 00:56
Виникло в мене ось таке питання: чи є між українською та білоруською мовами континуум? Що вважають лінгвісти? Мабуть хтось з вас має відповідь, або посилання на цю тему.
Судячи, з різних матеріалів, і мого власного досвіду- є. Навіть ці самі поліські говірки претендують на це звання. Хоча я чудово розумію білоруську, знаючи саме літературну українську.
I reject your reality and substitute my own.

Offline kvt 2

  • Posts: 80
  • Если такие умные-то почему строем не ходите?
Reply #12 on: June 12, 2007, 16:26
Ревета
Ніколи не чув на українському поліссі, що ми - не українці.

Хочу с Вами не согласиться.
Вам наверное не приходилось бывать в Чернобыльском районе Киевской обл.Украинское самосознание стало проникать туда только с Советской властью УССР, после 20-х годов, с украинскими школами, с заезжими специалистами и представителями власти. Моя прабабушка, 1896 г.р., её сверстники да и не только, на вопрос о национальности отвечали - РУСЬКИЕ, чётко отделяя себя от россиян - кацапов и местных староверов-старобрядцев, а так же от беларусов и украёнцов. Это не надумано, речь (говорка) моих предков и земляков до сих пор очень далека от украинского языка, хотя все оканчивали укр.школы. 

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #13 on: June 12, 2007, 16:40
Ревета
Ніколи не чув на українському поліссі, що ми - не українці.

Хочу с Вами не согласиться.
Вам наверное не приходилось бывать в Чернобыльском районе Киевской обл.Украинское самосознание стало проникать туда только с Советской властью УССР, после 20-х годов, с украинскими школами, с заезжими специалистами и представителями власти. Моя прабабушка, 1896 г.р., её сверстники да и не только, на вопрос о национальности отвечали - РУСЬКИЕ, чётко отделяя себя от россиян - кацапов и местных староверов-старобрядцев, а так же от беларусов и украёнцов. Это не надумано, речь (говорка) моих предков и земляков до сих пор очень далека от украинского языка, хотя все оканчивали укр.школы. 


Хочете не погоджуватися - не погоджуйтесь: так краще для здоров'я...  :green:

Ме не тільки "приходилось бывать", але й довелося народитися на Поліссі і вирости там, а також працювати в Прип'яті якийсь час, а тоді їздити туди у відрядження (до вибуху).  :green:

Offline kvt 2

  • Posts: 80
  • Если такие умные-то почему строем не ходите?
Reply #14 on: June 12, 2007, 21:34
Хочете не погоджуватися - не погоджуйтесь: так краще для здоров'я... 
Ме не тільки "приходилось бывать", але й довелося народитися на Поліссі і вирости там, а також працювати в Прип'яті якийсь час, а тоді їздити туди у відрядження (до вибуху). 

Меня настораживает Ваша неосведомлённость и в тоже время абсолютная уверенность в своём знании.
Я родился в нескольких километрах от г.Припять, на левом берегу р.Припять, поэтому знаю о чём говорю, естественно за всё Полесье речь не веду.
А где родились Вы?   

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 12, 2007, 23:21
Меня настораживает Ваша неосведомлённость и в тоже время абсолютная уверенность в своём знании.
Я родился в нескольких километрах от г.Припять, на левом берегу р.Припять, поэтому знаю о чём говорю, естественно за всё Полесье речь не веду.
А где родились Вы?   

Я народився, виріс і працював до університету на Житомирщині.

Мене насторожує ваша самовпевненість. Бо сказати про вашу необізнаність у тому, що говорила ваша прабабуся, не можу...
Що говорила про свою національність ваша бабуся, мама?

А щодо того, як себе сприймали ті, хто жив на півночі Чернігівської області, писав Довженко (до речі, теж звідти):

Quote
Я прислухаюсь. Щось заскрипiло i тихо десь плеснуло на Деснi. Дивлюся -
вогник: плоти пропливають. Чути людськi голоси. Я тодi знов до батька:
   - Тату!
   - Що, синку?
   - Що там за люди пливуть?
   - То здалека. Орловськi. Руськi люди, з Росiї пливуть.
   - А ми хто? Ми хiба не руськi?
   - Нi, ми не руськi.
   - А якi ж ми, тату? Хто ми?
   - А хто там нас знає,- якось журливо проказує менi батько.-  Простi  ми
люди, синку... Хахли, тi, що хлiб обробляють.  Сказать  би,  мужики  ми...
Да... Ой-ой-ой... мужики, й квит. Колись козаки,  кажуть,  були,  а  зараз
тiльки званiє зосталось.

Такая просьба. Если кто знает литературу, где рассказывается о становлении украинского народа, расскажите.
Если автор субъективен или страдает излишком патриотизма, не страшно. Главное, чтобы было больше доказательств, сведений, документов.

Що ви маєте на увазі під словами " больше доказательств"? Що вам мають довести?

Українською читаєте?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #17 on: June 13, 2007, 11:37
Ревета
Ніколи не чув на українському поліссі, що ми - не українці.

Хочу с Вами не согласиться.
Вам наверное не приходилось бывать в Чернобыльском районе Киевской обл.Украинское самосознание стало проникать туда только с Советской властью УССР, после 20-х годов, с украинскими школами, с заезжими специалистами и представителями власти. Моя прабабушка, 1896 г.р., её сверстники да и не только, на вопрос о национальности отвечали - РУСЬКИЕ, чётко отделяя себя от россиян - кацапов и местных староверов-старобрядцев, а так же от беларусов и украёнцов. Это не надумано, речь (говорка) моих предков и земляков до сих пор очень далека от украинского языка, хотя все оканчивали укр.школы. 
А можете навести для прикладу пару фраз цією говіркою?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline kvt 2

  • Posts: 80
  • Если такие умные-то почему строем не ходите?
Reply #18 on: June 13, 2007, 22:38
Python
А можете навести для прикладу пару фраз цією говіркою?

Читай русскими буквами, пишу как слышется:
приклад гаворки: "Кали се ён до нас дайде ? Да ранку може и паспее, хутчей ( або барджей) не буде, так шо зарез лажетесь та спеть."
"Па дарози ишла людина, набить хваталась"
"на хати кубло бусла", "у куратнику пиленята" , "на бази телята", "на плоти варабей", " на вишках сено , "Ш о се таке? Так сеж мое дядны постилка". "на речцы ловав рибу и вельми багато наловав".

По произношению отличается от украинского на котором вы пишете, я думаю вам придется немножко поломать язык, что бы произнести то, что я написал. " Таго, кали я с такою гаворкаю пападав до справжних щирих украинцов, ены на мене дивились, набить, як на динозавра. Як апасля таке зустречи казать шо ты тожей, тикий же "щирий" як ены. Певно на розум приходила думка, шо тут не усе так просто, як написано було у паспорти. Бувало таке, шо не разумеле по шо я кажу, вигавор мой для их був камедным."

Вообще я начал разговор для того, что бы подчеркнуть, что украинский этнос ещё молод и не все субэтносы украинцев окончательно, а самое главное - очень недавно стали самоидентивицироваться как украинцы.  Естественно, я согласен с цитатой из Довженко, это вообще характерно для селян, осознавать себя просто мужиками, просто местными жителями, рыбаками и т.п. Естественно за пределами своего села, каждый становится в своих же глазах украинцем, а за пределами Украины тем более.  Я хотел сказать о субэтнических группах, ведь украинцы в узком смысле слова, это всё-таки - ценральные районы Украины, но УЖ НИКАК не Галиция и не Полесье, куда этот термин пришёл в кон.18-19 вв., а в глубинку вообще в 20 веке, что я и сказал о своих земляках.




Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Господин kvt 2, в нашем городке (это Николаевская область) очень похоже разговаривают т. наз. "лятвины", выходцы из Могилевской губернии. Может быть, в Вашем родном селе, лет эдак 150 назад, было больше белорусов, чем украинцев? Полесье все-таки не очень густонаселенный район (если я не ошибаюсь), так что могли сохраниться говоры, распространяющиеся на 1-2 деревни, не более...
А пример, который Вы привели, полностью понятен. Красивый говор.

Offline kvt 2

  • Posts: 80
  • Если такие умные-то почему строем не ходите?
Reply #20 on: June 14, 2007, 21:56
Господин kvt 2, в нашем городке (это Николаевская область) очень похоже разговаривают т. наз. "лятвины", выходцы из Могилевской губернии. Может быть, в Вашем родном селе, лет эдак 150 назад, было больше белорусов, чем украинцев? Полесье все-таки не очень густонаселенный район (если я не ошибаюсь), так что могли сохраниться говоры, распространяющиеся на 1-2 деревни, не более...
А пример, который Вы привели, полностью понятен. Красивый говор.

Спасибо за комплемент говору, а т.ж. очень интересно было узнать о "лятвинах".
Сомневаюсь в каких либо значимых переселениях белорусов и их преобладании. Я придерживаясь мнения об автохтонности моих земляков, без малого 30 сёл, по обе стороны Припяти. Думаю, что наша гаворка меньше удалилась от древнеруссой основы, чем тот же украинский. Для белоруссикх соседей совсем недавно, до аварии на ЧАЭС, мы были  украинцы, а для украинцев - белорусы.
Сошлюсь на мнение А.В.Абакумова (ссылку см. выше):
1) Известны 3 группы полещуков : а) западные (север Ровенской и Волын. обл. Украины и в знач. часть Брестской обл. Белоруси ; б) центральные (север Житомирской и Киевской обл. Украины) ;  в) восточные (север Серниговской и Сумской обл. Украины).
     Зап. полещуки жили в Подляшье, а волыняки (холмщаки -- их ветвь) в Холмщине.
    2) Все 3 группы полещуков лингвистически равноудалены между украинцами и великороссами. Белорусы -- чуть-чуть удалённее. Антропологически полещуки, в основном, светлые шатены.
    3) Полещуки сыграли (наряду с курянами) одну из первых ролей в заселении Одесской, Николаевской, Херсонской, Запорожской  областей. Украинцы -- первые в колонизации Кировоградской, Днепропетровской и (наряду с курянами) Донецкой областей.
                Граница Гомельской с Житомирской и Киевской областями является и этнической границей между полущуками и белорусами, в отличие от гос. границы в более западных районах.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #21 on: June 15, 2007, 13:10
Читай русскими буквами, пишу как слышется:
приклад гаворки: "Кали се ён до нас дайде ? Да ранку може и паспее, хутчей ( або барджей) не буде, так шо зарез лажетесь та спеть."
"Па дарози ишла людина, набить хваталась"
"на хати кубло бусла", "у куратнику пиленята" , "на бази телята", "на плоти варабей", " на вишках сено , "Ш о се таке? Так сеж мое дядны постилка". "на речцы ловав рибу и вельми багато наловав".

По произношению отличается от украинского на котором вы пишете, я думаю вам придется немножко поломать язык, что бы произнести то, что я написал. " Таго, кали я с такою гаворкаю пападав до справжних щирих украинцов, ены на мене дивились, набить, як на динозавра. Як апасля таке зустречи казать шо ты тожей, тикий же "щирий" як ены. Певно на розум приходила думка, шо тут не усе так просто, як написано було у паспорти. Бувало таке, шо не разумеле по шо я кажу, вигавор мой для их був камедным."
Ще питання щодо фонетики: е, и завжди вимовляються з пом'якшенням попередньої приголосної, чи є ще якісь нюанси? Чи мають ж, ш, ч, щ, р фіксовану твердість або м'якість, і чи можуть вони змінювати наступну голосну? «Щирий» звучить як [шчырый] чи як [щірій]?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Reply #22 on: June 15, 2007, 13:47
Спасибо за комплемент говору, а т.ж. очень интересно было узнать о "лятвинах".

Много не могу сказать, к сожалению. Только могу подтвердить, что говор похож слово в слово на говор наших местных лятвинОв, переселившихся к нам из Могилевской губернии еще в конце 18 - начале 19 веков, по причине религиозных гонений на секту "братчиков" (читали Короткевича?) . Причем надо сказать, говор сохранился замечательно, трасянку не напоминает. Лятвинов у нас чуть ли не четверть городка. Есть даже человек, кто до сих пор хранит икону братчиков, его бабка принадлежала к этой секте.

Сомневаюсь в каких либо значимых переселениях белорусов и их преобладании. Я придерживаясь мнения об автохтонности моих земляков, без малого 30 сёл, по обе стороны Припяти. Думаю, что наша гаворка меньше удалилась от древнеруссой основы, чем тот же украинский. Для белоруссикх соседей совсем недавно, до аварии на ЧАЭС, мы были  украинцы, а для украинцев - белорусы.

Если честно, я не понимаю Ваших метаний. В Житомирской области живут не только белорусы и украинцы. Вопрос об автохтонности весьма и весьма сложный, - кто там всерьез выяснял истинную национальность жителей разных сел? По трассе Киев-Житомир расположено не одно и не два чешских села. В самом Житомире стоит католический костел (для местных поляков и чехов, для кого же еще?).

В украинском паспорте не просто так убрана графа "национальность". Не будет дискриминации по национальному признаку. Каждый теперь может спокойно хранить у себя сведения о родичах и их национальной принадлежности (а не так, как мой отец, чешский еврей, в 1960-е годы был вынужден записаться украинцем). Ну, будете Вы "украинец белорусского происхождения" - и всех проблем. А вопросом "автохтонности" пусть занимаются специалисты, эта проблема требует очень много сведений и времени, ее не решить на нашем форуме.

Неужели Вам морально сложнее, чем, например, афроукраинцам (или, я извиняюсь, так наз. "советским неграм")? А ведь в Украине масса народу африканского происхождения, например, глубокоуважаемый Георгий Аффулович Газепов, один из разработчиков системы "Рада", автор школьного учебника по информатике.


Reply #23 on: June 15, 2007, 15:31
Добавлю еще пару слов, на тот случай, если Вы не имели возможности достаточно изучить историю своего села.
Насколько я знаю, существует бог-знает-сколько-томная (около 50 томов, что ли) "Історія міст та сел України".  Один экземпляр есть в библиотеке Союза Писателей Украины. Мне в свое время дали возможность, не заходя в читальный зал, в присутствии библиотекаря почитать и сделать выписки о нашем селе. Может кто-то знает, существует ли сейчас возможность узнать эти данные через Интернет?

Offline kvt 2

  • Posts: 80
  • Если такие умные-то почему строем не ходите?
Reply #24 on: June 16, 2007, 08:53
Python
Я не силён в фонетке, удобнее приводить конкретные слова-примеры, но на сколько могу проанализировать, скажу, что
"е, и завжди вимовляються з пом'якшенням попередньої приголосної", "ж, ш, ч, щ, р мають фіксовану твердість",  «Щирий» звучить як [щірій]". Я сразу оговорился,что пишу русскими буквами в русском их звучании.

"чи можуть вони змінювати наступну голосну?" - лучше конкретные примеры слова.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: