Кавказ-этимология?

[Rashid Jawba]

Самоцитированием не стоит увлекаться - тянет на фрикоидность.

Это фраза из одного (не помню уже какого) советского фильма: "А теперь я позволю себе процитировать самого себя".  Это было лучшее в той комедии. Поэтому наверное и запомнилось.

Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.

Я наверное чего-то пропустил. Причем здесь албанцы? Попытки увязать Эльбурс и Эльбрус вполне легитимны, учитывая иранскую колонизацию Восточного и Центрального Кавказа, и то что переселенцы переносили названия родных мест на новое место жительства. Причем здесь ПН? Очертите границы дозволенного говорить и недозволенного думать.

1. Иранская этимология вызывает сомнения. 2. Обе вершины расположены в ареале кавказских народов, если принять, что мазендеранцы - потомки албанов. 3. Альпы и Эльбрус - когнаты ? В этом случае основа должна переводиться как гора или высокий.
Дальнейшие обобщения пока безосновательны. Это не значит невозможны. Именно в топонимике могут сохраниться следы давно исчезнувших народов.

[Tibaren]

Альпы и Эльбрус - когнаты ?

Почему они должны быть когнатами? Только лишь на основании гипотетического разделения "Эльбрус" на два корня?  Тогда логичен вопрос: оронимы Эльб Рус  и Rouse Hill  в Австралии - когнаты?

[Rashid Jawba]

 

Возможен и др. путь. Что означает эль- в названиях типа Эльбурган, Эльхотово, Эльджурт и пр.? В антр. Эльдар ?
Тюрк. ел - село, народ? Еще есть варианты?

[Nevik Xukxo]

если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.

да какие вообще реальные док-ва что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.

[Tibaren]

Что означает эль- в названиях типа Эльбурган, Эльхотово, Эльджурт и пр.? В антр. Эльдар ?
Тюрк. ел - село, народ?

Эльджурт - "народная родина", "сельское село"...
Эльхотово - "народный передник (фартук)" 

[Rashid Jawba]

если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.

да какие вообще реальные док-ва что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.

С доисторическими народами реальных док-в в принятом смысле может и не быть. Но отдельные "патогномоничные" признаки могут значить не меньше, чем пруфы. Напр., сходство тирольского пения с картвельским вокализом. Или традиционное увлечение борьбой на Кавказе и Гургане, в меньшей степени. Если покопаться, найдутся и культурологические и этнопсихологические сходства. Думаю, и в языке тоже. Просто нет компетентных спец-ов.

[ivanovgoga]

что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.

Далысь вам эты изольяты. Это Кавказ а не Новая зеландия . Здэс луди ходият "туда-суда" . Васто-Запад . Паанимаешь , да ?

Иранские этимологии я думаю не в тему.
 И если  Иалбузи - тюркизм то тогда сами авторы- тюрки почему не пользуются этим названием 
 Тут есть над чем подумать..

[Rashid Jawba]

что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.

Далысь вам эты изольяты. Это Кавказ а не Новая зеландия . Здэс луди ходият "туда-суда" . Васто-Запад . Паанимаешь , да ?

Однозначно. Чуть дальше Гургана, под Атреком, откопали Бактро-Маргианскую (?) культуру, с письменностью. В ней ничего доказанно кавказского нет, но по времени совпадает: 3 т.л. Чуть дальше ирано-кавказская смесь - пуштуны, дальше памирцы, буруши и пр. Немного южней - Мохенджо-Даро. Вектор движения довольно точный - на восток. Зачем - это вопрос. Еще несколько натяжек, и готова фрикоидная сино-кавказская теория.
Вся эта движуха совпадает с направлением мегалитической культуры, в которой кавказцы, похоже, последняя волна.
ETC.

[Nevik Xukxo]

Это Кавказ а не Новая зеландия .

Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё.

[ivanovgoga]

Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё

Сколько приблизительно времени физической изоляции народа  нужно для возникновения изолята ? Реально это вряд ли возможно   на равнине и  "среднепересеченной местности" . Единственно , что  приходит на ум -народ подвергнувшийся геноциду ,когда остается  кучка людей , спрятавшаяся от врагов в непроходимом ущелье. Но и здесь изоляция - это временный фактор - женщин (неродственниц) придется воровать у соседей 

[Rashid Jawba]

Это Кавказ а не Новая зеландия .

Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё.

Собственно, речь о них и их современниках. О мегалитических народах. Шумеры, наверно, туда же.
Блин, я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...

[Tibaren]

я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...

А почему не здесь?

[Rashid Jawba]

я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...

А почему не здесь?

Длинновато...

[Tibaren]

Можно ведь создать личный блог и выкладывать там и в постах, и в прикрепленных файлах...

[ivanovgoga]

Выложите на RapidShare , например, а здесь дайте ссылку .

[Rashid Jawba]

Да деревянный я в компах. Знаю, что стыдно, в 21 веке... Для блога материалов мало.
Ладно, если уважаемый Tibaren не возражает, выложу здесь кусочками, сократив as possible.

[Tibaren]

если уважаемый Tibaren не возражает,

Нет конечно, наоборот. Да я здесь и не модератор, не такой уж я страшный...

[Rashid Jawba]

Спасибо. Прошу учесть, писалось по памяти,в стесненных условиях. В 2005. С тех пор много нового прочитал,  но идея не изменилась, поэтому считаю возможным вынести на ваш суд. Буду благодарен за критику, подсказки и снисхождение. Я всего недоучившийся историк, а речь о пред-истории.

Бисмилляхи-ррахмани-ррахим



                                 ПО  СЛЕДАМ  МЕГАЛИТОВ.

1. Тысячелетняя война.  ( пропускаю полностью).
2. ИСТОКИ.
  Аксиома - чем дальше в прошлое, тем меньше достоверность информации.
Сведения о человеке до последнего оледенения основаны на разрозненных и неоднозначных археологических находках, мифах и легендах. Дефицит информации способствует недооценке, примитивизации т.наз. первобытного общества. Однако некоторые факты озадачивают.
Допотопные люди умели выпрямлять бивни мамонта и делать из них, напр., наконечники копий. Кроманьонцы обладали художественным вкусом, что демонстрируют их пещерные рисунки. Удивляет не только сохранность граффити в течение 30 тыс. лет, но и умение передать в статическом изображении пластику, динамику движений людей и животных. Подобной способностью уже в исторические времена обладали этрусские мастера, но, в отличие от них, первобытные художники вряд ли были профессионалами.
( Теперь думаю, что были. Все, время джиннов...)

[Nevik Xukxo]

О мегалитических народах.

Мегалитические культуры одного происхождения были?

[arzawa]

1. Иранская этимология вызывает сомнения.

А кто утверждает что Эльбурс (Эльбрус) имеет иранское происхождение? То что это название перенесли иранцы не делает само слово иранским. Вполне могло остаться от доиранского населения.

2. Обе вершины расположены в ареале кавказских народов, если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.

А если не принимать? С албанами вообще-то история темная. Помоему, народа такого и не существовало. Упоминается Албания, как состоящая из множества народов каждый со своим языком. Получается, что албанец это просто житель Алуанка, принадлежащий к определенному племени. Типа, "казахстанец" не равно казах, а "латвиец" не равно латыш.

Были ли мазандеранцы и гилянцы кавказцами? Вы наверное имеете ввиду ремарку Насидзе, о замещении, толи мужского, толи женского коренного населения в южном Прикаспие. Этот абзац гуляет по сети, но ничего не доказывает. Пока что официальное мнение не изменилось - мазандеранцы и гилянцы не являются родственниками восточно-кавказских народов, ни генетически, ни лингвистически. Здесь на помощь могла бы прийти этнография. Этнографического материала по Восточному Кавказу достаточно. По Мазандерану и Гиляну, думаю что тоже есть. Вот здесь поле для сравнения, для поиска заимствования, совпадений, инноваций. Следующий этап - поиск субстрата, адстрата и прочих стратов. Короче, работы для целого института на целое поколение хватит. А решать этот вопрос с наскока - это возвращаться к нему снова и снова.

Кстати, мне встречалась достаточно аргументированная точка зрения, что албанцы, как народ со своим языком действительно существовал и это были тюрки.

Практически, все попытки разгадать непонятные моменты в мировой истории упираются в необходимость произвести ревизию хронологического порядка. Но так как этого никто не хочет, то эти загадки являются неразрешимыми. Согласитесь, что пока мы будем иметь два списка царских династий Египта - краткий и полный - и будем умиляться обоим, никаких подвижек не будет.

Кроманьонцы обладали художественным вкусом, что демонстрируют их пещерные рисунки. Удивляет не только сохранность граффити в течение 30 тыс. лет, но и умение передать в статическом изображении пластику, динамику движений людей и животных.

Вспоминается, как один японец (толи студент, толи даже профессор) признался, что это он рисовал в пещере, когда увидел, что на его рисунках стали доказывать какие-то там теории о первобытных людях. Народ отказывался ему верить. Не помню чем закончилось.

[Rashid Jawba]

   Считается, что 40-30 т.л. назад Землю населяли, по крайней мере, 2 подвида человека: кроманьонцы,а также родственные им ориньяки, и неандертальцы. Около этого времени последние были вытеснены более сильными и сообразительными конкурентами и постепенно исчезли, а из кроманьонца развился современный человек.
Но эта версия имеет слабые места: во1х, последние археологические находки не подтверждают мнения о неандертальце как о звероподобном, волосатом, умственно отсталом существе. Они умели вскрывать гнойники, лечить зубы, репонировать переломы костей, трепанировать череп и т.п. Все это делалось каменными и костяными инструментами. Вероятно, применяли какое-то подобие наркоза, иначе, к примеру, трепанация невозможна. Более-менее уверенно можно говорить лишь о невысоком росте - около 150 см. Во2х, непонятно, куда делись сами победители, ведь современный человек со средним ростом 170 см явно недотягивает до уровня двухметровых кроманьонцев. А ведь в недавнем прошлом рост землянина был еще меньше - 160. Не может ли нынешний человек оказаться результатом симбиоза двух первоначальных подвидов или рас?  Не логично ли предположить, что в мирных условиях неандертальские женщины без колебаний падали перед высокими голубоглазыми блондинами? Если так, то гены неандертальцев в нас преобладают...

   Существование же современных рас в этом случае вполне объяснимо наличием этих исходных разновидностей. Подобно тому как цветовой спектр является результатом смешения двух цветов, сегодняшние расы ( от 3 до 5, по основным оценкам) могли возникнуть от смешения кроманьонцев и неандертальцев,но не напрямую, а через промежуточные этапы. К примеру, ольмекские каменные головы трактуются одними как изображения негроидов, другими - как монголоидов. Но лишь небольшая часть этих изваяний носит выраженные черты указанных рас, большинство же представляет собой смешанный негроидно-монголоидный тип, причем это сочетание выглядит вполне органично,так же, как, например, европеоидно-негроидные черты у эфиопов, сомалийцев, суданцев, туарегов, йеменцев... Известно также, что древнейшие сохранившиеся народы, такие, как бушмены, дравиды, айны, индейцы не являются чистыми негроидами, монголоидами или европеоидами, а занимают промежуточное положение.
Так, может быть, все обстоит наоборот, и сегодняшние расы - результат смешения так наз. промежуточных рас 2 порядка, к тому же более древних? Мы видим на радуге 7 цветов, а тюрки видят по-другому. К примеру, йашил означает желто-зеленый, коьк - сине-зеленый. Из яшил может развиться как желтый, так и зеленый, из ольмеков - негры и монголы. Наличие схожих черт у разных рас, напр., скудное вторичное оволосение у негроидов и монголоидов, кавказские носы у индейцев и т.п. будто бы подтверждает вполне естественную изменчивость взаимопроникновение расовых фенотипических признаков.