Author Topic: Кавказ-этимология?  (Read 49220 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
on: April 15, 2013, 22:50
Наверняка уже где-то обсуждалось, но, по-моему, вопрос заслуживает выделения в отдельную микротему. С участием спецов по различным языкам, истории и пра-истории. Мне кажется, заслуживает внимания один факт, ранее не учтенный в данном контексте. А именно-Александр Македонский,любивший основывать города имени себя, любимого, назвал один из них Александрией Кавказской. И город этот располагался не на Кавказе, а в 40 км от нын.Кабула, в предгорьях Гиндукуша. Вряд ли на это решение повлияла ностальгия по Кавказу,где Искандер, кажется,не был вовсе. Осмелюсь предположить,что Кавказ-это более раннее название Гиндукуша. И не переводится из арийских языков. :what:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1 on: April 15, 2013, 22:56
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #2 on: April 15, 2013, 23:00
Во-первых, обсуждалось и именно с вашей подачи, чего скромничаете-то.
Во-вторых, непонятно, в каком-таком "данном контексте" это было не учтено, но представления греков о "Кавказе" как хребте, тянущемся через всю Азию до Индии давно уже ни для кого не секрет, я не понимаю, почему нужно это сто раз повторять.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55111
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: April 15, 2013, 23:12
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
Искажение? Думаю, греч. Καύϰασος заимствовано из какого-л. индоевропейского языка — там хорошо и.-е. прилагательное ϰαύϰ- (а может, и -ασ-) < *kou̯kos «высокий» смотрится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #4 on: April 15, 2013, 23:30
Искажение?
Так, согласно Страбону, что ли, называется "Кавказ" на языке "скифов". Причём имеется в виду именно Гиндукуш.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: April 15, 2013, 23:32
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #6 on: April 15, 2013, 23:36
Причём имеется в виду именно Гиндукуш.
О_о
Страбон скифов под Гиндукушем опрашивал⁈ И, кстати, как этот перевод объясняется иранистами?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #7 on: April 15, 2013, 23:38
Слово "Кавказ" появилось намного раньше "Крокасима"
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #8 on: April 16, 2013, 00:00
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Нельзя ли перевести для невладеющих латынью?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55111
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: April 16, 2013, 00:01
А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Как это? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #10 on: April 16, 2013, 00:04
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Нельзя ли перевести для невладеющих латынью?
«Сами скифы называли горы Кавказа — Croucasis, что есть «сияющий снегом».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: April 16, 2013, 00:23
Как это?
А к нему давались такие же глоссы, как к Croucasʼу?

Страбон Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Fxd. Не вовремя форум лёг.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #12 on: April 16, 2013, 00:24
Слово "Кавказ" появилось намного раньше "Крокасима"
В источниках. Но в употреблении ли? Второе-то скифское в них, а первое непонятно чьё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #13 on: April 16, 2013, 00:33
Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Есть два мнения на этот счёт, но последнее исходит из контекста этого места Плиния и тамошних географических схем рек. Вообще греки по началу путали не только Кавказ с Гиндукушем, но ещё и Танаис с Яксартом (Силисом). 
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #14 on: April 16, 2013, 00:38
Касательно «путали»… Перенос географических названий целыми пачками с одного места жительства на другое: скорее норма, чем исключение.
Сам в городе с таким названием живу кагбе.
Почему не предположить дубляж, но не "путаницу"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #15 on: April 16, 2013, 00:40
Так реально же путали. Александр всерьёз рассматривал возможность похода за "Танаис" (Сырдарью) с выходом к Меотиде, в которую тот якобы впадал.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55111
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: April 16, 2013, 00:46
А к нему давались такие же глоссы, как к Croucasʼу?
Не знаю. Но неясно, что это доказывает. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #17 on: April 16, 2013, 01:15
Александр всерьёз рассматривал возможность похода за "Танаис" (Сырдарью) с выходом к Меотиде, в которую тот якобы впадал.
Я так понимаю, кто-то из учоных считает себя умнее Александра?
Почему они думают, что Танаисом он называл Сырдарью, а не Танаис?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33392
Reply #18 on: April 16, 2013, 07:19
По-моему, это вы считаете себя умнее этих самых учёных, не разбираясь в предмете. Изучите матчасть. :)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 18, 2013, 01:06
Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Есть два мнения на этот счёт, но последнее исходит из контекста этого места Плиния и тамошних географических схем рек. Вообще греки по началу путали не только Кавказ с Гиндукушем, но ещё и Танаис с Яксартом (Силисом).
Вот именно - поначалу. Наверняка, отмахав не одну тысячу км по Азии, греки стали лучше разбираться в географии. В частности, они могли убедиться, что Гиндукуш не является продолжением Кавказа. Впрочем, это дискутабельно, а в рамках темы не столь актуально. Важнее другое - является ли "Кавказ" иранским названием?  Он  впервые упоминается у Геродота, т.е. лет через 100-200 после появления Мидийского царства . Достаточный ли срок для широкого признания нового названия взамен ранее существовавшего?  Или это все-таки скифское название, тоже, опять-таки, не древнее, да еще и, похоже, искаженное у Плиния.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline gleb81

  • Posts: 9
  • Gender: Male
Reply #20 on: April 21, 2013, 19:07
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
А Откупщикова на эту тему читали? (Ю.В. Откупщиков. Очерки по этимологии. СПб 2001. стр. 311-318)
Он пишет, что "Caucasim" могл быть ошибочно прочитано как "Crucasim" и приводит несколько вариантов написания, где a и r фактически неразличимы.
И вывод:
«Тем самым, отпадают все "льдоблистающие" индийские и иранские этимологии оронима Καύκασος, и мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'. Ареальному и словообразовательному обоснованию этой этимологии и были посвящены настоящие заметки».

Offline ivanovgoga

  • Posts: 21280
  • Gender: Male
Reply #21 on: April 21, 2013, 19:47
 :fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55111
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: April 21, 2013, 19:56
:fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Это современные формы? Как они выглядели в языке две с половиной тысячи лет назад? Какие эквиваленты в других картвельских языках? Пракартвельские формы?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #23 on: April 22, 2013, 11:34
А эти полумифические кавконы (вроде типа пеласгов и лелегов с минийцами (не минойцами)) не при делах? :???

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55111
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: April 22, 2013, 16:01
А эти полумифические кавконы (вроде типа пеласгов и лелегов с минийцами (не минойцами)) не при делах? :???
Так кто же знает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: