Author Topic: Граммарнацизм - путь к смерти языка?  (Read 52185 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
К слову, в последнее время мне всё чаще приходит в голову, что в общем низкий уровень граммарнацизма в Азербайджане азербайджанскому языку только на руку. Что касается мусора, то это уже узусу решать - что-то исчезло, что-то исчезает, что-то исчезнет, а если лет через 100 какой-то русизм ещё будет в активном употреблении, то и смысла в борьбе с ним не будет.
Может и так, главное чтоб позиции самого языка были крепки и сфера его применения не сужалась.

Dēmē

  • Guest
Сама постановка вопроса некорректна: язык никогда не «застаивается», это вообще невозможно. И исчезновение языков вообще никакого отношения к их нормированию не имеет.
А мне кажется, что имеет.

Мне кажется, то нормирование — это в некоторой мере создание того, что может умереть. Если нет нормы или хотя бы чего-то вроде нормы (варианта языка, — пусть не всегда очерченного в грамматиках, — на который оглядываются как на «правильный» или «лучший»), то умирать будет нечему.

Ну, заменилось одно вторым, ну и что? Если все идиомы считать равноценными, то их смерть следует принимать как должное.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Уточню - я говорю не о нормировании в общем смысле, а именно о сознательном сохранении устаревшей нормы под предлогом сохранения чистого и богатого языка.

Даже в этом смысле — какая связь с выходом языка из употребления?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mikko Repo

  • Posts: 703
  • Gender: Male
Касательно письменной фиксации: я считаю что узус должен в некоторых вопросах опережая норму противоречить ей, это, по крайней мере, выглядит естественно и похоже на движение вперёд, а не хождение по кругу в застое.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
А оберегать грамматическую норму, полную устаревших и неузусных форм, аки священную корову - это, простите, не дело. Это, во-первых, затрудняет изучение языка иностранцами, т.е. ограничивает его распространение в мире (если оно не обеспечено другими факторами), во-вторых, затрудняет освоение грамматической нормы новыми поколениями,.."
:green:

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Это, во-первых, затрудняет изучение языка иностранцами, т.е. ограничивает его распространение в мире
Вот лично меня это меньше всего волнует — в отношении русского, конечно. Если бы все русские относились к своему языку с любовью, то и этого было бы достаточно, чтобы он не "умер". Тогда, кстати,  и не возникало бы вопроса по поводу  якобы "затруднений в освоении грамматической нормы новыми поколениями". А то ведь эти "новые поколения" теперь не успеют на ноги встать, а уж только и смотрят, как бы через границу перебраться. А там, конечно, нужен английский - русский-то зачем?.. Вот и имеем то, что имеем. :(

Ну а если говорить о языках народов малочисленных, то, по-моему,  на их особое распространение в мире и так рассчитывать не приходится. А вот в отсутствие нормы такие языки и вовсе размоются — это же очевидно.  Хотя по этому поводу, конечно, надо бы послушать филологов/лингвистов.

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
До тех пор пока люди смеются над мокроступами и прочими пуризмами - их язык разлагающийся труп. Поделом. Русский язык гниёт изнутри, а не снаружи.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Язык уродуют как раз таки идиотские нормы, типа "кофе" м.р. и запреты на склонение многих слов. Филолохов нельзя на пушечный выстрел подпускать к нормированию.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline piton

  • Posts: 39792
Филолохов нельзя на пушечный выстрел подпускать к нормированию.
Offtop
Вспомнил историю, как на конкурсе в США по пеленанию ребенка победил упаковщик местного универмага
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
До тех пор пока люди смеются над мокроступами и прочими пуризмами - их язык разлагающийся труп. Поделом. Русский язык гниёт изнутри, а не снаружи.

Над непривычными словами смеются везде. Это нормальная реакция. Ваш тезис неверен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Вот Вы же знаете, что в азери много мусора, доставшегося от советского прошлого

А ещё больше в азери мусора доставшегося от персидского и мусульманского прошлого. Я имею в виду персизмы и арабизмы.

Или только русский язык - это мусор?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Вот Вы же знаете, что в азери много мусора, доставшегося от советского прошлого

А ещё больше в азери мусора доставшегося от персидского и мусульманского прошлого. Я имею в виду персизмы и арабизмы.

Или только русский язык - это мусор?
Мусульманское - это не прошлое и не мусор. Это родная культура. Занимайтесь своими британцами, Александра, а азери оставьте в покое, Вам он не интересен всё равно.

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Не согласен. Регулировать литературный язык надо, но разумно.
Поддерживаю.
А вопрос смысла не имеет. Бо повседневный разговорный язык живёт, слава богу, сам по себе и никаким редакторам с корректорами не подчиняется.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
повседневный разговорный язык живёт, слава богу, сам по себе и никаким редакторам с корректорами не подчиняется.

Это серьёзное заблуждение. Нормирование языка влияет не только на самую подвижную часть языковой систему — лексику, но и на грамматику и на произношение. Более того, есть много примеров «купирования» закономерных фонетических изменений в разговорном языке. То есть, у нормирования и сопряжённого с ним школьного образования потенциал воздействия на разговорный язык колоссален.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5743
Тема столь неоднозначная, а вопрос голосования столько провокационно сформулирован, что какого-то ответа тут дать невозможно.
Язык — это живой организм, и надо исходить из наблюдаемой картины, а не каких-то жестких принципов. Вот тут пример с азери приводили. Если стремление избавляться от русизмов соотвествует логике "жизни" языка и желанию носителей, то это конечно правильно. А если не соотвествует — то конечно неправильно. В общем, надо для каждого языка видеть картину изнутри, чтобы дать ответ.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Вот Вы же знаете, что в азери много мусора, доставшегося от советского прошлого

А ещё больше в азери мусора доставшегося от персидского и мусульманского прошлого. Я имею в виду персизмы и арабизмы.

Или только русский язык - это мусор?
Мусульманское - это не прошлое и не мусор. Это родная культура. Занимайтесь своими британцами, Александра, а азери оставьте в покое, Вам он не интересен всё равно.

Вы за то чтобы Республика Азербайджан перешла на арабский алфавит?

Это мусульманское. Это родная культура.

P.S. Всё прошлое какой-либо страны - это её родная культура. Для Иранского Азербайджана Ислам и персидская культура - это родная культура, наряду с тюркской. А советская и русская культура - это чужая культура.
Для Советского Азербайджана Ислам, персидская культура, советская и русская культура, наряду с тюркской - это родная культура.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Если речь идет о вытесняемом языке в состоянии неравного двуязычие то - несомненно путь к смерти. Хотя и там это далеко не самый главный фактор.
Если  речь о тердо стоящем на ногах то грамарнацизм всего лишь попортит нервов нормальным людям и все. Хотя и это не есть гуд.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Мне кажется, норма нужна не для того, чтобы что-то там запрещать.
Язык многослоен. Норма - некий ориентир уместности употребления тех или иных стилей языка в разных ситуациях. То, что хорошо для разговорного языка, плохо для литературного, письменного, канцелярского и т. п.
Главная мысль в том, что тот, кто владеет всем многообразием языка, тот безусловно выигрывает.

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
у нормирования и сопряжённого с ним школьного образования потенциал воздействия на разговорный язык колоссален.
Согласен. Хотя большинство людей изменяют свою речь в зависимости от обстановки и аудитории. Постоянно вижу в телевизионных интервью с "простыми" людьми на улице, как косноязычны эти люди становятся, пытаясь говорить "правильно".

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
До тех пор пока люди смеются над мокроступами и прочими пуризмами - их язык разлагающийся труп.
пуризм - зло!
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
пуризм - зло!
Сказал Fine Arts. :green:

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
и это путь в изоляционизм и стагнацию, добавил он же.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
До тех пор пока люди смеются над мокроступами и прочими пуризмами - их язык разлагающийся труп. Поделом. Русский язык гниёт изнутри, а не снаружи.

Над непривычными словами смеются везде. Это нормальная реакция. Ваш тезис неверен.

Мой тезис верен - везде разлагающиеся трупы. Безблагодатность наступаеэ. :(
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

До тех пор пока люди смеются над мокроступами и прочими пуризмами - их язык разлагающийся труп.
пуризм - зло!

Аакцептуйте же алиенарную  пойнфвйуву!!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: