Author Topic: Граммарнацизм - путь к смерти языка?  (Read 52137 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54871
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Убери, брат, руку от лица своего и ответь, что ты вкладывал в понятие поступка, когда говорил о переходе.

Просто совершаемое действие. Люди переходят на другой язык по разными причинам, часто — под давлением «улицы». Но не в этом дело. А вот в чём:

Вы привели один пример, и считаете, что он опровергает данное утверждение? Может быть, на судьбе этого языка и не отразилось, но зато отразилось на судьбе нижнелужицкого

— В этом ключевой момент. В данном случае концепция такая: неумелое и/или чрезмерное нормирование языка, превращающее его в синтетический (плановый), приводит к гибели естественных наречий, потому что люди не хотят говорить на плановом языке и переходят на язык большинства. Это так Галл говорит.

Я начал оспаривать эти суждения:
Во-первых, с какой стати нежелание говорить на плановом языке автоматически обозначает переход на язык большинства? — Да ни с какой: всё зависит от голов конкретных носителей — если они уже сами не хотят говорить на языке предков, есть плановый язык, нет его — был бы повод.
Во-вторых, я привел пример с грижуном: плановый язык есть, но всем пофиг — все говорят на родных диалектах. Галл согласился, но почему-то стал обратно тянуть. Но даже один противоречащий пример говорит о том, что наличие планового языка само по себе ничего не решает.

Вот и всё, что я хотел сказать. Но Галл с чего-то решил, что я начал спорить о механизмах перехода на другой язык, хотя я даже и речи не заводил об этом.  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?

Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?

Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?

Просто напрашивается такая аналогия, потому что и Латвия, и Пруссия до 2 Мировой Войны не были коммунистическими, а потом в обеих этих странах пришли коммунисты... И вроде бы должны были охранять миноритарные языки.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online piton

  • Posts: 39735
Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?

Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?

Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?
І Гнат не винуват, і Килина не винна.  Тiльки хата винувата, що пустила на ніч Гната
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Что это за грижун?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Вот эта посылка ошибочна:
последнее [т.е. бездействие — прим. Dēmē.] не требует обоснования.
Если нет давления или выгоды то массового перехода не будет
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46209
  • Gender: Male
Offtop
Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)
У меня мозг сломался...

А разве не так было?

Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми". Взаимоисключающие параграфы же.

Offline Karakurt

  • Posts: 20730
  • Gender: Male
не понял, у Александры все логично.
͡° ͜つ ͡°

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В Азербайджане в конце 1980-х прошли армянские погромы...

В ответ (ответ азербайджанской стороны) на то, что армяне первыми (армяне начали конфликт) произвели этнические чистки в Армянской ССР.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online piton

  • Posts: 39735
Я начал оспаривать эти суждения:
Во-первых, с какой стати нежелание говорить на плановом языке автоматически обозначает переход на язык большинства?
Очевидно, что этот плановый язык предназначен для широкой общественной жизни, а не просто для домашних разговоров. Если он отвергается, то неизбежно вытесняется другим...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми"
   :what:
   "в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев"

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Сначала армяне кажется в 1986 или 1987 начали говорить про Карабах и изгонять азербайджанцев из Армении.
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Про Карабах армяне не говорят - только Арцах.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Сначала армяне кажется в 1986 или 1987 начали говорить про Карабах и изгонять азербайджанцев из Армении.
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Про Карабах армяне не говорят - только Арцах.

Армяне в советское время говорили на весь Советский Союз *Арцах*?

Или всё-таки Нагорный Карабах?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online piton

  • Posts: 39735
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
По переписи 1989 года 2,5%. Хотя я думал, что ещё меньше.

Армяне в советское время говорили на весь Советский Союз *Арцах*?

Или всё-таки Нагорный Карабах?
Он даже Арарат Масисом называют, хотя прочие советские люди, да и то немногие, знали это слово только как название обувной фабрики.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54871
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Очевидно, что этот плановый язык предназначен для широкой общественной жизни, а не просто для домашних разговоров. Если он отвергается, то неизбежно вытесняется другим...

Грижун тоже отвергли потенциальные носители — слишком синтетический получился (а иначе и быть не могло — диалекты очень сильно различаются), но они не кинулись вместо своих ретороманских говоров говорить на немецком или французском — они и так их знают, но дома общаются на родных языках. Хотя, конечно, со временем ареал всё равно сужается. Но грижун тут вообще ни одного раза ни при чём. А лужицкие, того паче, стали нормировать, когда они уже при смерти были. Я уже выше писал: нормирование к удручающему положению лужицких языков не имеет отношения, а отказ от него, а заодно и почему-то от родных диалектов — лишь повод для представителей давно умершего этноса поскорее слиться с немцами. И потом, опять же — всё зависит от голов носителей: в других случаях нормированный язык, наоборот, приводит к возрождению (хотя бы относительному) языка. А если припомнить евреев, которые говорили на совершенно других языках, нежели иврит, то тут вообще всё кричит о том, что не в нормировании дело — было бы желание, можно на совершенно другой язык перейти, не то, что тот же самый, только подправленный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?
Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?
Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?
Просто напрашивается такая аналогия, потому что и Латвия, и Пруссия до 2 Мировой Войны не были коммунистическими, а потом в обеих этих странах пришли коммунисты... И вроде бы должны были охранять миноритарные языки.

Лужицкие деятели просили Сталина после Войны присоединить их к Польше или Чехии. Случись это — лужицких уже давным давно бы не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46209
  • Gender: Male
Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми"
   :what:
   "в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев"
Offtop
Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)
Что-то я сегодня плохо соображаю видимо. Исходя из этого предложения кто кого первым начал резать? :what:

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Исходя из этого предложения кто кого первым начал резать? :what:
   армяне

Online piton

  • Posts: 39735
Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
По переписи 1989 года 2,5%. Хотя я думал, что ещё меньше.
Ходил уточнять. В 1979 азербайджанцев в Армении было всё-таки 6.5 %. Для "мононациональной" республики не так уж мало. И ведь жили!
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46209
  • Gender: Male
Исходя из этого предложения кто кого первым начал резать? :what:
   армяне
То есть армяне первые? Тогда почему в ответ на то, что их резали азербайджанцы? Если в ответ, то получается армяне не первые начали резать?
P.S. Всё это исходя первоначальной цитаты.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
То есть армяне первые? Тогда почему в ответ на то, что их резали азербайджанцы? Если в ответ, то получается армяне не первые начали резать?
   вы в каком возрасте обучались русскому языку?
   "Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)" => 1. сначала армяне начали резать азербайджанцев, 2. азербайджанцы в ответ начали громить и вырезать армян
   

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
1. сначала армяне начали резать азербайджанцев,
2. азербайджанцы в ответ начали громить и вырезать армян
Это где же такое происходило?
Про Сумгаит слышал, про Баку тоже. А вот про армян мне только говорили про многовековую экспансию на север. Действительно, даже в Москве армянские переулки есть.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54871
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Первыми азербайджанцы стали армян в ответ на то, что армяне стали первыми в ответ азербайджанцев. Как-то так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Pawlo

  • Posts: 27681

Лужицкие деятели просили Сталина после Войны присоединить их к Польше или Чехии. Случись это — лужицких уже давным давно бы не было.
Ась?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: