Pages: [1] 2 3 4 5 6   Go Down

Author Topic: Грамматические категории  (Read 20268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
on: March 23, 2013, 12:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
Logged
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: March 23, 2013, 13:06
Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)

Вопрос очень сложный. Не все естественные языки известны вообще, и не все известны так хорошо, чтобы можно было теоретические заключения по их грамматике делать. Кроме того, есть вопрос о нулевом выражении категории — вещь, вообще очень трудно определимая, так как нужн знать язык на уровне свободного владения. И множество др. проблем.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #2 on: March 23, 2013, 13:19
Вот только что здесь же на форуме видео нашёл, тут Плунгян про всё это рассказывает, кстати, хоть на мой вопрос и не отвечает :???
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc</a>
Logged
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: March 23, 2013, 13:20
Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:19
…на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 23, 2013, 13:28
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 13:20
Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:19
…на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Ну можно же было бы предположить, что он рассказал бы, какие грамматические категории являются основными и встречаются везде :donno: Хотя если это такой сложной вопрос, то, наверное логично, что он в это не полез.

Хотя мне кажется, что не обязательно досканально исследовать все 5000 языков, чтобы на него ответить. Теория вероятности, все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках. Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.
Logged
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 23, 2013, 14:26
Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28
Теория вероятности,

Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28
все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.

См. выше.

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28
Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.

У вас был вопрос:

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?

Мало, что вы жирным выделили, так ещё и прямо написали: «абсолютно во всех».

Но даже приблизительно ответить очень сложно: есть много моментов, которые по описательным грамматикам не определить.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Triton

  • Posts: 5743
Reply #6 on: March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Logged
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46335
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #7 on: March 23, 2013, 14:40
Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 23, 2013, 14:44
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 14:40
Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
:+1:, во многих австронезийских тоже так.
Logged
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: March 23, 2013, 15:05
Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.

Угу. Английский.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46335
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #10 on: March 23, 2013, 15:13
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:05
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: March 23, 2013, 15:15
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rusiok

  • Posts: 3694
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 23, 2013, 15:19
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок
Logged
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: March 23, 2013, 15:20
Quote from: Rusiok on March 23, 2013, 15:19
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок

Внезапно.  :what:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46335
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #14 on: March 23, 2013, 15:21
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 23, 2013, 15:26
Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
   части речи ≠ грамматические категории
Logged
Reply #16 on: March 23, 2013, 15:28
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:05
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
   точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: March 23, 2013, 15:29
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:21
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
Reply #18 on: March 23, 2013, 15:29
Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:28
   точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Не путайте узуальные ограничения с грамматическими.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 23, 2013, 15:31
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:29
в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением
   наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57624
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: March 23, 2013, 15:35
Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 23, 2013, 15:44
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:35
что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое
   то есть "я остыл жену" - узуальное ограничение? ведь из вашей формулировки следует, что, если не со всеми глаголами употребляется прямое дополнение в аккузативе, то это узуальное ограничение, а не грамматическое.
Logged

Offline Triton

  • Posts: 5743
Reply #22 on: March 23, 2013, 16:04
Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:26
Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
   части речи ≠ грамматические категории
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
Logged
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #23 on: March 23, 2013, 16:06
Quote from: Triton on March 23, 2013, 16:04
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
   раскройте смысл слова "тогда"
Logged

Offline Triton

  • Posts: 5743
Reply #24 on: March 23, 2013, 16:08
Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:35
Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Logged
Молиться, поститься и слушать радио Ватника
Pages: [1] 2 3 4 5 6   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: