Author Topic: Грамматические категории (Read 18491 times)

Theo van Pruis · **on:** March 23, 2013, 12:58

Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем

)

Wolliger Mensch · **Reply #1 on:** March 23, 2013, 13:06

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58

Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем )

Вопрос очень сложный. Не все естественные языки известны вообще, и не все известны так хорошо, чтобы можно было теоретические заключения по их грамматике делать. Кроме того, есть вопрос о нулевом выражении категории — вещь, вообще очень трудно определимая, так как нужн знать язык на уровне свободного владения. И множество др. проблем.

Theo van Pruis · **Reply #2 on:** March 23, 2013, 13:19

Вот только что здесь же на форуме видео нашёл, тут Плунгян про всё это рассказывает, кстати, хоть на мой вопрос и не отвечает

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc</a>

Wolliger Mensch · **Reply #3 on:** March 23, 2013, 13:20

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:19

…на мой вопрос и не отвечает

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?

Theo van Pruis · **Reply #4 on:** March 23, 2013, 13:28

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 13:20

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:19
…на мой вопрос и не отвечает

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?

Ну можно же было бы предположить, что он рассказал бы, какие грамматические категории являются основными и встречаются везде

Хотя если это такой сложной вопрос, то, наверное логично, что он в это не полез.

Хотя мне кажется, что не обязательно досканально исследовать все 5000 языков, чтобы на него ответить. Теория вероятности, все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках. Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.

Wolliger Mensch · **Reply #5 on:** March 23, 2013, 14:26

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28

Теория вероятности,

Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28

все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.

См. выше.

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28

Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.

У вас был вопрос:

Quote from: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58

Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?

Мало, что вы жирным выделили, так ещё и прямо написали: «абсолютно во всех».

Но даже приблизительно ответить очень сложно: есть много моментов, которые по описательным грамматикам не определить.

Triton · **Reply #6 on:** March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.

RockyRaccoon · **Reply #7 on:** March 23, 2013, 14:40

Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.

Не только теоретически. Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.

Theo van Pruis · **Reply #8 on:** March 23, 2013, 14:44

Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 14:40

Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически. Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.

, во многих австронезийских тоже так.

Wolliger Mensch · **Reply #9 on:** March 23, 2013, 15:05

Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.

Угу. Английский.

RockyRaccoon · **Reply #10 on:** March 23, 2013, 15:13

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:05

Угу. Английский.

В английском существительные не спрягаются.

Wolliger Mensch · **Reply #11 on:** March 23, 2013, 15:15

Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13

В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».

Rusiok · **Reply #12 on:** March 23, 2013, 15:19

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15

Переведите на русский название фильма «Snatch».

Рывок

Wolliger Mensch · **Reply #13 on:** March 23, 2013, 15:20

Quote from: Rusiok on March 23, 2013, 15:19

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок

Внезапно.

RockyRaccoon · **Reply #14 on:** March 23, 2013, 15:21

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15

Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».

Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Sudarshana · **Reply #15 on:** March 23, 2013, 15:26

Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

части речи ≠ грамматические категории

**Reply #16 on:** March 23, 2013, 15:28

Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:05
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.

точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Wolliger Mensch · **Reply #17 on:** March 23, 2013, 15:29

Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:21

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
Quote from: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.

**Reply #18 on:** March 23, 2013, 15:29

Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:28

точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Не путайте узуальные ограничения с грамматическими.

Sudarshana · **Reply #19 on:** March 23, 2013, 15:31

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:29

в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением

наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Wolliger Mensch · **Reply #20 on:** March 23, 2013, 15:35

Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:31

наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.

Sudarshana · **Reply #21 on:** March 23, 2013, 15:44

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:35

что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое

то есть "я остыл жену" - узуальное ограничение? ведь из вашей формулировки следует, что, если не со всеми глаголами употребляется прямое дополнение в аккузативе, то это узуальное ограничение, а не грамматическое.

Triton · **Reply #22 on:** March 23, 2013, 16:04

Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:26

Quote from: Triton on March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
части речи ≠ грамматические категории

Тогда и род ≠ грамматическая категория.

Sudarshana · **Reply #23 on:** March 23, 2013, 16:06

Quote from: Triton on March 23, 2013, 16:04

Тогда и род ≠ грамматическая категория.

раскройте смысл слова "тогда"

Triton · **Reply #24 on:** March 23, 2013, 16:08

Quote from: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:35

Quote from: Sudarshana on March 23, 2013, 15:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.

Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.