Грамматические категории

[Валер]

Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.

правильнее - для чего

[Triton]

Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.

правильнее - для чего

Правильнее для выражения того смысла, который там есть.

[Joris]

У меня тот же вопрос про вэньян.

Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия

То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.

Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.

[Theo van Pruis]

У меня тот же вопрос про вэньян.

Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия

То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.

Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.

Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется? Даже в бахасе сложно слова туда-сюда таскать, хоть она почти агглютинативна.

[Joris]

Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?

Если в общепринятых терминах,то возможен такой
S — V — O
O — S — V
S — 把O — V
S — (V) — O — V — доп.член
После глагола при любом порядке слов возможен какой-либо дополнительный член.
+ с этим дополнительными членами (в частности длительности или направления) тоже могут варианты
и еще много чего
эти порядки слов не совсем взаимозаменяемы

[-Dreamer-]

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

[Theo van Pruis]

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

А никак
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее

Но если эмфаза идёт именно на время, то, да, есть всякие частички.

Так что можно перевести все три ваши фразы, как saya pergi, а можно как
Saya sudah pergi
Saya (sedang) pergi (sedang даёт прогрессивность, получается present continuous)
Saya akan pergi

[-Dreamer-]

А никак
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее

Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?

[Theo van Pruis]

А никак
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее

Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?

Не особо, хотя сам по себе индонезийский - полуискусственный конструкт, но основан он на яванском и на малайском, а оба эти языка имеют древнюю письменную традицию. Но даже не смотря на то, что современному индонезийскому языку лет не больше, чем моей бабушке, можно считать, что все слова малайского и многие слова из яванского входят в его лексикон, поскольку они эпизодически используются, а некоторые очень даже часто и не рассматриваются как архаизмы. По сути, это язык, собравший в себя лексику всех соседей, оставив ворота заимствований распахнутыми, да ещё и не считая заимствования заимствованиями.

[bvs]

В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.

[Joris]

А в индонезийском не возможен различный порядок слов?

[Theo van Pruis]

В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.

Да-да, но эта конструкция используется достаточно редко, по сравнению с обычной и имеет разговорный и просторечный оттенок.

А в индонезийском не возможен различный порядок слов?

Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.

[Triton]

В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.

Немаркированная форма, десу.

[Joris]

Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.

Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?

[Triton]

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

А никак
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее

А с видом там как дело обстоит?

[Theo van Pruis]

Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.

Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?

SVO всегда-всегда.

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:

Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

А никак
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее

А с видом там как дело обстоит?

Нормального вида в нашем понимании, по сути, нет. Но есть куча всяких каузативов, репетитивов, бенефактивов, хабитативов и прочей дряни, выраженной грамматически. Залоги же есть и вполне ярко выраженные.

[Alexandra A]

Но в китайском нельзя порядок слов VSO?

Чтобы глагол был в начале предложения, как в валлийском или арабском?

[Joris]

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:

не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего

qiánbian	zǒu	guolai	le	jǐ	ge	rén
впереди	идти	проходить к говорящему	перфект	(не)сколько	сч. сл.	человек
Place	V			S

SVO всегда-всегда.

понятно

Но в китайском нельзя порядок слов VSO?

Нет.

[Theo van Pruis]

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:

не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего

qiánbian	zǒu	guolai	le	jǐ	ge	rén
впереди	идти	проходить к говорящему	перфект	(не)сколько	сч. сл.	человек
Place	V			S

Да, такого нет. Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов. Ну и ещё пассив, конечно же, меняет местами субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.

[Joris]

Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.

не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)

Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.

Тут в китайском все равно меняется порядок на O + bèi + (S) + V

И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица

[Theo van Pruis]

Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.

не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)

Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.

Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + V

И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица

А в бахасе, как раз, 80% частиц в препозиции.

А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо?

Кстати, в индонезийском пассив образуется аффиксом, а именно префиксом di-, который, кстати, видоизменялся в зависимости от лица ещё лет 40 назад, хоть сейчас эта категория практически выпала в устной речи. То есть если раньше  "я был убит" использовало специальный префикс ku- и предложение выглядело как kubunuh, то теперь di- используется без изменений по лицам почти повсеместно: saya dibunuh. Агглютинативный же ж язык, едрить их всех канделябром!