Author Topic: Грамматические категории  (Read 18271 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
   такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Верно подмечено. Задумывался над этим. Я уж не говорю о том, что императив множественного и единственного чисел не различается.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
   такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".

Какую «такую»?  :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5744
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
   раскройте смысл слова "тогда"
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.

Принадлежность к части речи — грамматична.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
   тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
  тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D

Где именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5744
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2227
Имхо,надо посмотреть,какой набор значений и как  выражаются,например,в русском нельзя употребить глагол в активном залоге  в прошедшем времени без указания на род,в индонезийском можно без всех этих 3х категорий,хотя тут надо разобраться-отсутствие всяких показателей не будет ли автоматически понято как активный залог и настоящее время?то есть,категория выражана нулевым показателем,но выражена. 

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Где именно?
   не знаю, я же не тритон

Принадлежность к части речи — грамматична.
   конечно

Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.
   все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)

Offline Triton

  • Posts: 5744
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
   запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?

Offline Triton

  • Posts: 5744
   все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Эм. Ну скажем, быстрый бег и бегать быстро имеют идентичное лексическое значение, а разница форм обусловлена только грамматическими значениями. Выбор между быстрый/быстро определяется на основе того, к какой части речи относится определяемое.
Но в целом, не стану спорить, чётких парадигм тут никак не построить.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
   запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5744
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого. (В софистику про узус, за которой скрывается изменение значения слова, не будем углубляться.) А в логлане nirdu — можете. И если мы иследуем эти языки по этому критерию, то обнаружим, что в английском существует разделение на слова типа bird и типа go. А в логлане — нет.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы

Offline Triton

  • Posts: 5744
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Во-первых, a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически. Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически
   почему?

Offline Mikko Repo

  • Posts: 703
  • Gender: Male
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
И что?
Теория вероятности как раз это и изучает. Случайные события.
Всё работает, просто вы не знаете как.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
   насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
   помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"

Online Валентин Н

  • Posts: 38618
  • Gender: Male
Offtop
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Зато возможна чорный кофе :eat:

to bird
птичить
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?

1. Вы формы можете привести?
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 20644
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: