Author Topic: В каком году "Русь" была переименована на "Россия"?  (Read 49550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrej82

  • Posts: 553
Господа, историки называют государства и территории так, как им удобно.  У Анны с ввв3 был спор глухого со слепым.  И не только у них.  Одни пытались откопать самоназвания, использовавшиеся населением; другие откапывали иностранные карты и документы, доказывавшие только то, как гос-во называли иностранцы, с чем никто и не спорил.  Я сам могу запросто сказать "Московия" вместо "Московское княжество" - для краткости.  Но только так.

Мы же называем Немечину Германией с подачи других языков.  И что дальше.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Итак, когда Московское государство стало Россией?

Quote
Мы же называем Немечину Германией с подачи других языков.  И что дальше.
А мы - нет...  ;D

Я сам могу запросто сказать "Московия" вместо "Московское княжество" - для краткости.  Но только так.

А длинно как это государство называлось? ;)

Offline piton

  • Posts: 41181
здесь титулы:
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=3389&tm=8
например, титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский,
Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.
Интересно, что до Алексея Михайловича Владимир стоит впереди Москвы. Номинально столицей Руси был он еще с времен Андрея Боголюбского. А то все Московия да Московия :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
здесь титулы:
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=3389&tm=8
например, титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский,
Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.
Интересно, что до Алексея Михайловича Владимир стоит впереди Москвы. Номинально столицей Руси был он еще с времен Андрея Боголюбского. А то все Московия да Московия :)

Ага, т.е. с присоединением Украины Московское царство стало называться Россией.

ЗЫ. Посмотрел сайт Института Русской Цивилизации, на который выссылаетесь. Отличный источник для защиты Святой Руст от всяческих нападок басурманских... ;D

Offline piton

  • Posts: 41181
Ага, т.е. с присоединением Украины Московское царство стало называться Россией.
Из цитатки это никак не следует. :) Федор Иваныч царствовал задолго до "воссоединения". Но отчасти вы правы, слово "Россия" к середине 17 в. приобретало все большую популярность. Все же "позже" - не означает "вследствие", прямой корреляции нет. Это слово внедрялось параллельно во всех углах Руси, в глазах всех восточных славян родина получила общеее название - Россия. Думаю, не стоит зацикливаться на официальных названиях и титулах, потому что слово внедрялось через церковь. Обычные люди редко видели официальные документы, тем более - с печатями, зато "Россия" слышали на каждой литургии.

Посмотрел сайт Института Русской Цивилизации, на который выссылаетесь. Отличный источник для защиты Святой Руст от всяческих нападок басурманских...
А я даже не глянул. Выискал, что надо, и - в тему. К пуговицам претензии есть?

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20558
  • Gender: Female
Итак, когда Московское государство стало Россией?
Я думаю, точно вам никто не скажет. Нет какой-то определенной даты, что вот с завтрашнего дня мы пишем так и только так. Слово "Россия" стало постепенно вытеснять "Русь" наверное веке в 16 - 17.  Это сейчас с современной бюрократией надо обязательно в Конституции указать, что названия РФ и Россия равнозначны, иначе второе не будет считаться официальным, а тогда, скажем так, официального международного названия страны не было, был официальный титул монарха. Вот.
Кстати, когда Иван третий стал титуловаться "государь всея Руси" только ВКЛ протестовало и отказывалось признавать этот титул. Остальным было пофиг :)

А длинно как это государство называлось? ;)
В какой конкретно период?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
только ВКЛ протестовало и отказывалось признавать этот титул. Остальным было пофиг :)
Потому что это была претензия на Русь. В ВКЛ и было Русью на то время. Остальным бло пофиг, как там хан решил себя переименовать...

Quote
Цитата : "piton"
в глазах всех восточных славян родина получила общеее название - Россия
Да, это круто!  :green:

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20558
  • Gender: Female
Потому что это была претензия на Русь. В ВКЛ и было Русью на то время.
Спорный вопрос. С нашей точки зрения, единственной Русью была именно северо-восточная Русь. С точки зрения историка, было две Руси - одна в составе ВКЛ, другая - северо-восточная во главе с Москвой.
... как там хан решил себя переименовать...
:o Ккакой хан?

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline piton

  • Posts: 41181
(Вот уж я представляю, как на Закарпатье и Галичине свою родину начинали называть "Россией". Хаха три раза)
Можете глянуть на переписку львовского братства. Нет лучшего авторитета. Другое дело, что "Россия" не получила распространения из-за противодействия властей Автро-Венгрии. Официально было провинция "королевство Галиция и Людомерия", неофициально Австрийская Русь. Конечно, из-за политических границ и путаница лишняя могла бы получиться. И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
Точно? Клянетесь?  ;)

Offline piton

  • Posts: 41181
Клясться грех :)
Галичане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной. К концу 19 в. одно политическое крыло антиллегенции стало причислять себя к украинцам. Австрийская власть ввела это название официально в 1912.
А вот народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Клясться грех :)
Галичане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной. К концу 19 в. одно политическое крыло антиллегенции стало причислять себя к украинцам. Австрийская власть ввела это название официально в 1912.
А вот народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами.
Это новая концепция в российской истории или ваше творчество? Хотя, неоригинально: украинцев придумали австрийцы - это еще из тех времен...

Offline piton

  • Posts: 41181
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male

Offline piton

  • Posts: 41181
Это я цитату из к-ф "Ва-Банк" привел. Короче, если есть возражения, по сути говорите, что не так. А то и неинтересно даже.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Это я цитату из к-ф "Ва-Банк" привел. Короче, если есть возражения, по сути говорите, что не так. А то и неинтересно даже.
Хорошо. Чем вы можете подтвердить вашу мысль по поводу того, что народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами? Пожалуйста, без ва-банков всяких там...

Radley

  • Guest
И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
А о России слышали? И себя Россией называли? Ну приведите же пару цитат пожирнее :)

Offline piton

  • Posts: 41181
Хорошо. Чем вы можете подтвердить вашу мысль по поводу того, что народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами? Пожалуйста, без ва-банков всяких там...
Вы ставите нереальные планы. Это, как его... волюнтаризм!
Вам гораздо проще опровергнуть мысль, чем мне доказать. Доказать то, чего не было! Покажите мне упоминание, и я проверю.
Сыщики говорят: ищите мотивы. Я (пока) не вижу причин, по которой галичане и др. имели нужду называть себя в честь окраинной удаленной земли, где они не жили.

А о России слышали? И себя Россией называли? Ну приведите же пару цитат пожирнее
Ленно мне искать многочисленные упоминания России, Малой России, и т.д. в западнорусских источниках.
Давайте вспомним, из-за чего весь сыр-бор? Чье имя украли?
Кто тыкал в книгу Лызлова, где украинцы названы россиянами?
Только надо учитывать стилистику слова. Поскольку оно было книжное, то и употреблялось в нужной ситуации. А также надо не забывать,
1. В западной Украине слово "Россия" стало исчезать после захватов Австрии, когда двухсмысленность появилась.
2. Употреблению слова к тому же власть препятствовала, она даже "русские" на "рутены" и "русины" заменяла.

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Вы ставите нереальные планы. Это, как его... волюнтаризм!
Вам гораздо проще опровергнуть мысль, чем мне доказать. Доказать то, чего не было! Покажите мне упоминание, и я проверю.
Сыщики говорят: ищите мотивы. Я (пока) не вижу причин, по которой галичане и др. имели нужду называть себя в честь окраинной удаленной земли, где они не жили.

piton, вы когда-нимбудь задумываетесь о том, о чем рассуждаете? Я уже не спрашиваю, интересуетесь ли вопросом прежде чем высасывать из пальца идеи? Похоже - нет... И это печально, потому что такие "знания" об Украине, баларуси и др. странах сйчас все больше овладевают умами россиян. Другими словами: все, что мы о вас думаем является правдой пока вы не опровергли достаточно убедительно наше мнение.
Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).

Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Piton

Quote
Употреблению слова к тому же власть препятствовала, она даже "русские" на "рутены" и "русины" заменяла.

Ой. Похоже, что Вы или Ульянова, или Каревина, или Родина, или Дикого, или кого-то там ещё из фантастов-украинофобов, но всё-таки прочли  :) Хотя, может я и ошибаюсь. В любом случае - не верьте!

На самом же деле (и я об этом писал здесь не раз), жители Украины не называли себя русскими по крайней мере до мощных ассимиляционных процессов, начавшихся с конца 18 века.
Украинцы называли себя русинами. Этот этноним, отраженный еще в договоре Олега с греками, употреблялся в народе вплоть до (и на протяжении) козацкой эры в Центральной Украине, до 20 века на Западной Украине, и до сих пор остался в Закарпатье.
Самым главным свидетельством этого является употребление в народном фольклоре и в интермедиях.

Впрочем, "называли" - не то слово. Ведь большинство крестьян вообще не осознавало потребность в этнониме.

Quote
Галичане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной.

Не иногда, а постоянно  :) Сплошь и рядом. Даже исконное "Русь" стало означать не так територию, как конфессию, сдав позиции "Украине".

Эта тема замусолена донельзя на украинофобских форумах. Взять бы, да объяснить раз и навсегда что к чему... А Вы, piton, не принимайте всё на веру. Давайте лучше здесь всё обсудим!

п.с. Кстати, про Котляревского. Спрашивая о том, писал ли он на языке или наречии, я намекал на прикреплённую картинку под сообщением (обложка издания 1842 года). Посмотрите.
:fp:

Offline piton

  • Posts: 41181
piton, вы когда-нимбудь задумываетесь о том, о чем рассуждаете? Я уже не спрашиваю, интересуетесь ли вопросом прежде чем высасывать из пальца идеи? Похоже - нет... И это печально, потому что такие "знания" об Украине, баларуси и др. странах сйчас все больше овладевают умами россиян. Другими словами: все, что мы о вас думаем является правдой пока вы не опровергли достаточно убедительно наше мнение.
Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).
Спасибо, что столь высоко меня цените. Но поверьте, по моей персоне судить о народе не стоит. По личным наблюдениям, большинству народа Украина по фигу.
По сути вопроса мне кажется, что у вас проблемы с логикой (не хочу обвинять, что вы тупите). Какие вам нужны доказательства? Просмотрев N-ое кол-во документов, я нигде не нашел, где бы галичане до конца 19 в. называли себя украинцами? Мог я прийти к ошибочному выводу? Разумеется. Вот предъявите мне нужные бумаги, обсудим, и вопрос будет исчерпан.

5park, такие заявления:
Ой. Похоже, что Вы или Ульянова, или Каревина, или Родина, или Дикого, или кого-то там ещё из фантастов-украинофобов, но всё-таки прочли   Хотя, может я и ошибаюсь. В любом случае - не верьте!
лучше не делайте. Нету в них значимой информации. Более того, здесь грубая ошибка. Мы же не веру обсуждаем.

На самом же деле (и я об этом писал здесь не раз), жители Украины не называли себя русскими по крайней мере до мощных ассимиляционных процессов, начавшихся с конца 18 века.
Украинцы называли себя русинами. Этот этноним, отраженный еще в договоре Олега с греками, употреблялся в народе вплоть до (и на протяжении) козацкой эры в Центральной Украине, до 20 века на Западной Украине, и до сих пор остался в Закарпатье.
Я знаю, что употреблялось "русин". Но во множественном числе они давали "русские". Если у вас иная информация, с интересом почитаю. Мне также очень интересно, как во времени и пространстве шла смена "русин-русский". В 19 в. "русин" осталось только на западе Украины. Не думаю, что это связано с ассимиляцией, у основной массы населения язык тогда не менялся.
Не иногда, а постоянно   Сплошь и рядом. Даже исконное "Русь" стало означать не так територию, как конфессию, сдав позиции "Украине".
Хм... Слово "Украина" могло постоянно звучать на Украине, как тогда Приднепровье называли. Но только в том случае, когда речь шла о местности, не стране. То же об украинцах. Скорее это похоже на субэтническую греппу... О популярности этнонима говорит то, что Шевченко их не разу не упомянул. Поправляйте, поправляйте, не прочел я всего Шевченко. И отождествление слова Украина с районом, где говорили на диалектах украинского язык прошло позже.
 
Эта тема замусолена донельзя на украинофобских форумах. Взять бы, да объяснить раз и навсегда что к чему... А Вы, piton, не принимайте всё на веру. Давайте лучше здесь всё обсудим!
Дык я "за". На украинофобских форумах не бывал, киньте адресок. Вдруг там хамства не встречается? Мне такое определение непонятно, ведь каждый волен зарегистрироваться и сказать, что думает.

п.с. Кстати, про Котляревского. Спрашивая о том, писал ли он на языке или наречии, я намекал на прикреплённую картинку под сообщением (обложка издания 1842 года). Посмотрите.
Каюсь, картинку я не нашел. В любом случае, с задачей вы справились замечательно. Теперь я знаю, что в те годы была озвучена мысль об украинском языке как об отдельном, и Гоголь, скорее всего, был с ней знаком.
Вообще не предполагал, что такой несущественный и ненаучный вопрос будет рассматриваться. Я сказал только, что элементы родного языка Гоголь использовал в творчестве. Но ничего анахроничного я не писал, реакция оппонента была просто неадекватной.
Вообще же слово "язык" неоднозначно. Если я скажу, что сайт оформлен на языке подонков, то это не значит, что я считаю его отдельным языком. Приходилось встречать также словосочетание "российское наречие", "великорусское наречие". Ну и что?
Впрочем, "называли" - не то слово. Ведь большинство крестьян вообще не осознавало потребность в этнониме.
Здесь вы ошибаетесь. Это справедливо только в спокойном, и притом моноэтническом окружении. На Украине такого не было. Когда иноязычный пан издевался над языком и верой, нац. сознание очень быстро появляется. Сказал Хмельницкий, что хотят, чтобы имя русское исчезло с земли - за ним пошли миллионы.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Просмотрев N-ое кол-во документов, я нигде не нашел, где бы галичане до конца 19 в. называли себя украинцами? Мог я прийти к ошибочному выводу? Разумеется. Вот предъявите мне нужные бумаги, обсудим, и вопрос будет исчерпан.

т.е. вы предъявлять хоть какое-то из N-ного количества документов не станете, но я вам должен доказывать? Почему?
Мне кажется, что с логикой у вас... Ну, в общем, привыкли быть правым только потому, что русский.
Но я точно знаю, что новгородцы, архангелогородцы, сибиряки, кубанцы, донские казаки до 20-х годов 20 века слыхом не слыхивали ни о какой России и не считали себя русскими.

Сказал Хмельницкий, что хотят, чтобы имя русское исчезло с земли - за ним пошли миллионы.

Хмельницкий бы долго ржал, прочитав это ваше-его высказывание...

Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).

Кстати, вы так и не доказали...

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Кстати о геноцидах и прочем. Рекомендую:
http://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htm
Обширная статистика потерь по войнам, массовым убийствам, геноцидам и чисткам с давних времён и до наших дней. Очень интересно, всё со ссылками на источники.

Что касается Ивана Грозного, оттуда:

# Ivan the Terrible, Russia, (r.1533-84)

    * Novgorod Massacre, 1570: 60,000 people killed. (PGtH)
    * Decimated boyars, "killing hundreds, probably even thousands" (Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715)
    * Henri Troyat, Ivan the Terrible
          o Toward the end of his life, Ivan drew up lists of all the victims he could remember and sent these to monasteries for prayers. One listed 3,148 people killed; another 3,750.
          o Novgorod Massacre (various estimates):
                + Kurbsky: 15,000
                + 3rd Chronicle of Novgorod: 18,000
                + Taube & Kruse: 27,000
                + 1st Chronicle of Pskov: 60,000
          o Troyat says that Ivan's gang of special thugs, the oprichniki, numbered 6000, and lasted for seven years. My analysis: If each one killed at least one person every year (Very possible. They were a pampered, unregulated and thoroughly nasty bunch), that's over 42,000 deaths.
    * Rummel: 200,000 not incl. Novgorod.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Andrej82

  • Posts: 553

Мне кажется, что с логикой у вас... Ну, в общем, привыкли быть правым только потому, что русский.
Но я точно знаю, что <b>новгородцы, архангелогородцы, сибиряки</b>, кубанцы, донские казаки <b>до 20-х годов 20 века</b> слыхом не слыхивали ни о какой России и не считали себя русскими.



Похоже, Питон нашел себе достойного оппонента...  :eat:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: