Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: Языки с беспорядком во множественном числе  (Read 10918 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12600
on: February 25, 2013, 18:21
Навеяно этим:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,53300.0.html

А где еще, кроме русского, мн. число малопредсказуемо?

В монгольском тоже:
түшмэл "чиновник" - түшмэд
нохой "собака" - ноход
могой "змея" - могойнууд
авгай "женщина" - авгайчууд
хонь "овца" - хоньд
муур "кошка" - муурнууд
уул "гора" - уулс и уулнууд
зураг "рисунок" - зургууд и зурагнууд
хүн "человек" - хүмүүс
амьтан "животное" - амьтад
араатан "хищник" - араатнууд
шидтэн "колдун" - шидтэнгүүд
илбэчин "колдун" - илбэчингүүд
ажилчин "рабочий" - ажилчид
багш "учитель" - багш нар
Logged

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 25, 2013, 18:23
   арабский, валлийский
Logged

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12600
Reply #2 on: February 25, 2013, 18:31
Можно про валлийский подробнее, Я что-то вообще не представляю, как там обстоит дело.
Logged

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #3 on: February 25, 2013, 18:38
Местами в суахили нет ассимиляций, которые должны быть (выпадание гласной, переход k→ch, vi→vy, m→mw, wa→w перед гласной и др.) причем это непредсказуемо, где их не будет.
+ По форме очень многих существительных класса ji- и класса n- невозможно понять, к какому они относятся и соответственно выбрать правильный префикс мн.ч.
ср.
mw-ana — w-ana (ребенок)
mw-alimu — w-alimu (учитель)
но
Mw-afrika — Wa-afrika (африканец)
Mw-islamu — Wa-islamu (мусульманин)
mw-izi — we-zi (из wa-izi) (вор)

ср.
ch-akula — vy-akula (еда)
ch-umba — vy-umba (комната)
но
ki-atu — vi-atu (ботинок)


Ну и 3/5 класс
gazeti — magazeti (газета — 3 кл.)
twiga — twiga (жираф — 5 кл.)

У 6 класса (u-) мн. число может быть по 5 (n-) классу или по 3 (ma-)
ua — maua (цветок)
ubao — bao (доска)
Logged
yóó' aninááh

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 25, 2013, 18:44
Quote from: Devorator linguarum on February 25, 2013, 18:31
Можно про валлийский подробнее, Я что-то вообще не представляю, как там обстоит дело.
   это к александре или дамаскину. там, по-моему, дофига разных суффиксов с неочевидным распределением.
Logged

Offline Iskandar

  • Posts: 34598
Reply #5 on: February 25, 2013, 18:45
Ну ещё пашто
Logged

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 25, 2013, 18:50
      в коптском род различают всего где-то 100 существительных, но делают это довольно хитрым образом:
   "враг": čače – čičeewe
   "господь": čoys – čisowe
   "брат": son – snêw
   "отец": yôt – yote
   "час": unu – unowe
   "год": rompe – rmpowe
   "корабль": čoy – ečêw
   "пастух": šôs – šoos
   "птица": halêt - halate
   "душа": psykhê – psykhowe
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: February 25, 2013, 18:58
Quote from: Sudarshana on February 25, 2013, 18:50
"враг": čače – čičeewe
   "господь": čoys – čisowe
   "час": unu – unowe
   "год": rompe – rmpowe
   "душа": psykhê – psykhowe

Болгаре одобрят.  ;D
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 25, 2013, 18:59
Quote from: Wolliger Mensch on February 25, 2013, 18:58
Болгаре одобрят.  ;D
   ;D ;up: особенно "психове".
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 25, 2013, 19:00
В шведском какое-то рандомное.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: February 25, 2013, 19:05
Quote from: Алексей Гринь on February 25, 2013, 19:00
В шведском какое-то рандомное.
Монетку подбрасывают?  ;D
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 25, 2013, 19:10
Quote from: Wolliger Mensch on February 25, 2013, 19:05
Монетку подбрасывают?  ;D
vaag - vaagor
dag - dagar
bock - boecker
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 25, 2013, 19:12
Quote from: Wolliger Mensch on February 25, 2013, 18:58
Болгаре одобрят.  ;D
В чём состоит разница между болгаре и болгары; когда употребляется первое? Моя система проверки правописания подчеркивает болгаре...
Logged
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: February 25, 2013, 19:25
Quote from: Ellidi on February 25, 2013, 19:12
Quote from: Wolliger Mensch on February 25, 2013, 18:58
Болгаре одобрят.  ;D
В чём состоит разница между болгаре и болгары; когда употребляется первое? Моя система проверки правописания подчеркивает болгаре...
Оно сейчас вообще не употребляется. Просто есть такое явление, что если имя с сингулятивом -ин, то во мн. числе окончание будет -е (горожанин → горожане — старое согласноосновное склонение). По аналогии: татарин → татаре, болгарин → болгаре, цыганин → цыгане (откуда в литературном русском странная пара цыган → цыгане) — сейчас эти формы не употребляются в литературном и общеразговорном языках, вместо них: татары, болгары, цыганы т. д., но барин → баре.

В данном случае болгаре — это мой языковой юмор, не более. :)
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Lodur

  • Posts: 36373
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #14 on: February 25, 2013, 19:28
Дворяны и бояры. ;D
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: February 25, 2013, 19:33
Quote from: Lodur on February 25, 2013, 19:28
Дворяны и бояры. ;D
Бояры — форма, не вызывающая отторжения, а вот дворяны уже «не прёт» — класс имён на -анин очень устойчив, и его искажения выглядят как диалектизм, то есть как что-то из другого идиома.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 25, 2013, 19:38
Насколько я помню из прочитанного, около 80 суффиксов используется для образования плюралиса в бурушаски.
Logged
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #17 on: February 25, 2013, 19:41
нахско-дагестанские. к примеру в чеченском: -аш, -ш, -арш, -рчий, -ий, -й и др. суффиксы + изменения в корне частые: мотт - метташ, йиша - йижарий, ваша - вежарий и иже с ними....
Logged
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.
Reply #18 on: February 25, 2013, 19:45
Logged
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27204
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #19 on: February 25, 2013, 19:47
Quote from: Sudarshana on February 25, 2013, 18:44
Quote from: Devorator linguarum on February 25, 2013, 18:31
Можно про валлийский подробнее, Я что-то вообще не представляю, как там обстоит дело.
   это к александре или дамаскину. там, по-моему, дофига разных суффиксов с неочевидным распределением.

В британском языке тоже когда-то существовал аналог 3 склонения в латинском, типа:

uoluptâs - uoluptâtês
uirtûs - uirtûtês,

то есть в именительном падеже единственного происходило "затемнение" основы, которая проявлялась в косвенных падежах, в том числе и в именительном падеже множественного числа.

Вот реконструкции британского языка:

katus = битва - katowês = битвы
lukos = мышь, lukotês = мыши.

В 5-6 веках последние слоги отмерли ( и отмерло падежное склоение). Получилось, что:

katus > cad = битва - katowês > cadau = битвы
lukos > llyg = мышь, lukotês > llygod = мыши,

то есть бывшие суффиксы основы (которые затемнялись в им.п. ед.ч. но выступали в любых других падежах, в том числе в им.п. мн.ч.) - стали новыми окончаниями множественного числа, после отмирания последних слогов (в им.п. ед.ч. отмер последний слог, но слово ведь было и раньше без основы, основа была затемнена; в им.п. мн.ч. отмерло падежное окончание, и остался суффикс основы, который и стал новым показателем множественного числа, при переходе от британского языка к древневаллийскому (середина 1 тысячелетия Р.Х)).

Так как суффиксов основы ("затемнявшихся" в им.п. ед.ч.) было много - вот и получилось что в современном языке есть много окончаний множественного числа. Причём в современном языке по форме слова в единственном числе нельзя "угадать" - какой же был суффикс основы в эпоху когда падежные окончания были? (современные показатели множественного числа).

bys = палец - bysedd = пальцы
macwy = паж - macwyaid = пажи
merch = девушка - merched = девушки
arwydd = знак - arwyddion = знаки
llew = лев - llewod = львы
cors = болото - corsydd = болота
Logged
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.
Reply #20 on: February 25, 2013, 19:57
В основах на -o (2 склонение в латинском), происходило следующее:

bardos = бард - bardî = барды
cornos = рог - cornî = рога

Получается, что и окончание единственного числа -os, и окончание множественного числа -î (как в латинском в 2 склонении: это считается итало-кельтской изоглоссой) - должны были отмереть. Они и отмерли после 5-6 века, но! Ещё до отмирания падежных окончаний - звук -î в окончании им.п. мн.ч. вызывал "повышение" гласной в корне (дистантная регрессивная частичная ассимиляция) - гласный в корне, если был слишком "низким" - то он "повышался"... А потом этот самый гласный -î в окончании (показатель множественного числа вызвавший изменение корня) - совсем отмирал:

bardos = бард - bardî > beirdî > beirdd = барды
cornos = рог - cornî > cyrnî > cyrn = рога

Поэтому в современном валлийском класс есть слов, которые образуют множественное число не с помощью окончания, а с помощью изменения гласной корня (с более низкой на более высокую).
Logged
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 25, 2013, 19:59
Quote from: Alexandra A on February 25, 2013, 19:57
bardos = бард - bardî > beirdî > beirdd = барды
   а почему d>dd?
Logged

Offline Alexandra A

  • Posts: 27204
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #22 on: February 25, 2013, 20:05
Quote from: Sudarshana on February 25, 2013, 19:59
Quote from: Alexandra A on February 25, 2013, 19:57
bardos = бард - bardî > beirdî > beirdd = барды
   а почему d>dd?

Это другой процесс, происходивший примерно в то же время.

Лениция смычных, которые оказались в интервокальном положении.

Подобное есть и в некоторых провинциальных романских языках, типа цизальпийских диалектов, диалектов Франции, Испании:

латинское Imperâtor - итальянское Imperatore - испанское Imperador - валлийское Ymerawdwr

Сравните латинское и итальянское T vs. испанское и валлийское D.

bardos = бард - bardî = барды: здесь D находится в интервокальной позиции, значит должно перейти в DD (ещё до отмирания падежных окончаний), поэтому в современном языке bardd = бард - beirdd = барды.

Если бы в итальянском языке было слово bardo - оно ведь бы читалось [бардо], а в испанском языке подобное слово читалось бы [барзо] (дентальный фрикатив), не так ли?
Logged
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: February 25, 2013, 20:13
Quote from: Alexandra A on February 25, 2013, 20:05
Это другой процесс, происходивший примерно в то же время.
Лениция смычных, которые оказались в интервокальном положении.
Подобное есть и в некоторых провинциальных романских языках, типа цизальпийских диалектов, диалектов Франции, Испании:
латинское Imperâtor - итальянское Imperatore - испанское Imperador - валлийское Ymerawdwr
Сравните латинское и итальянское T vs. испанское и валлийское D.
bardos = бард - bardî = барды: здесь D находится в интервокальной позиции, значит должно перейти в DD (ещё до отмирания падежных окончаний), поэтому в современном языке bardd = бард - beirdd = барды.
Если бы в итальянском языке было слово bardo - оно ведь бы читалось [бардо], а в испанском языке подобное слово читалось бы [барзо] (дентальный фрикатив), не так ли?

Развитие NT > LD > N̄ не имеет отношения к озвончению интервокальных согласных. В некоторых романских наречиях имеют место явления типа campum > cambo, но оно само по себе развивалось и совсем не обзятально там, где было T > D.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 25, 2013, 20:14
Quote from: Alexandra A on February 25, 2013, 20:05
bardos = бард - bardî = барды: здесь D находится в интервокальной позиции
   где тут интервокальная позиция? :what:
Logged
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: