Author Topic: *Токипона  (Read 37512 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #350 on: November 16, 2018, 13:11
И как строить фразы типа "Я читаю написанную тобой книгу" (Я > читать > книга < написать < ты)?
В токи-поне это лекскализировано.
В большинстве случаев связь — «<», но есть специальное слово li, обозначающее связь «подлежащее > сказуемое». Если подлежащее — «я» или «ты», слово li опускается.
Ещё есть слово la — «обстоятельство > предложение» — тоже с правым направлением.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #351 on: November 16, 2018, 21:48
А зачем здесь-то pi pi?

tomo ← pi
      /  \
   telo ← pi
         /  \
      nasa ← lete


Виноват... В трёх соснах запутался. Конечно же, pi pi возникает в случаях A ((BC) (DE)), а в A (B (CD)) действительно одно пи.

Позор мне.

А вообще, я как-то поторопился обрадоваться. Чем дальше, тем больше в своём варианте вижу проблем. Хотя, токипонский вариант тоже не идеален. Он хорош в тех случаях, когда цепочки короткие, а ветвление пышное. Правосторонний вариант наоборот, когда цепочки длинные, а ветвление простое (не более 2-х цепочек, или больше, но в начале). А вот совместить преимущества обоих вариантов в одной простой схеме как-то не получается. Хорошо бы иметь переключатель. Допустим, один из вариантов выбран в качестве базового. Но та же морфема пи в начале слова переключает всё слово на противоположный вариант.
С одной стороны, как-то всё это сложно и некрасиво. С другой - язык вроде получается довольно однозначным с точки зрения логики. А народ всё равно запоминает готовые шаблоны, не особо задумываясь над всей этой заумью.

В общем, сдаюсь и думаю дальше.

Reply #352 on: November 17, 2018, 13:01
Возникла одна идея.
Как в этой теме уже говорилось, пи в токипоне это знак того, что с идущей за ним морфемы начинается ветвление. По идее, правильно было было каждую цепочку морфем начинать с пи, так как первая морфема в последовательности всегда является центром ветвления.

Так вот, идея в том, чтобы эту подразумеваемую начальную пи всегда ставить. А если её нет, то действует линейный порядок A((B(CD))

tomo telo nasa - пивная
pi tomo telo nasa - безумная баня

в принципе, можно написать и по старому
tomo pi telo nasa - пивная
Это не будет ошибкой. Просто излишество. Ветвление начинается с воды. А само ветвление в данном случае состоит из одной ветви.

tomo pi telo nasa lete - дом холодного пива
pi ma tomo London - город Лондон
ma tomo London - территория, застроенная домами в лондонском стиле.
Кстати, последнюю фразу можно написать и привычным способом:
ma pi tomo London

Плюс данного подхода в том, что мы без проблем сможем обозначить и ветвление любой сложности, и линейные цепочки морфем любой длины.
Дом мэра - tomo jan lawa ma tomo (вместо tomo pi pi jan lawa pi ma tomo)

Минус в том, что для ряда случаев будет необходима морфема, закрывающая ветвление. Обозначим её как @

Конструкции вида @ ABCD....X @, то есть когда в последовательности встречается два @, разнесённые на некоторое расстояние друг от друга, нужно будет воспринимать как вставка правосторонней линейной последовательности в ветвление. Вторая @ будет обозначать возвращение к ветвлению.
 
pi ABC @ DEFG @ HI

В этом случае H относится к A. Так же к A относится B, C, DEFG, а I относится к H

Кстати, даже не представляю как написать подобную последовательность по действующим в токипоне правилам. Может быть и можно, но мозг у рядового пользователя точно вскипит.

Reply #353 on: November 17, 2018, 13:22
"Кстати, даже не представляю как написать подобную последовательность по действующим в токипоне правилам. Может быть и можно, но мозг у рядового пользователя точно вскипит."

Это я снова глупость сморозил. На токипоне это написать просто. Да и сама последовательность простая довольно.

Reply #354 on: November 17, 2018, 13:23
Но вот с более сложными деревьями могут возникнуть проблемы. А в моём варианте их вроде не должно быть. Или я их пока не вижу.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #355 on: November 17, 2018, 14:10
Главная проблема в том, что токи-пона превращается в ложбан :)

Токи-пона изначально терпима к неоднозначностям. которые предлагается разрешать с помошью контекста. Токи-пона избегает сложных конструкций: лучше сказать несколько простых предложений, чем одно навороченное.

Все эти конструкции с закрывающими ветвление маркерами нужны для избегания неоднозначности в сложных фразах, что дважды противоречит идеям языка.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #356 on: November 17, 2018, 15:39
"Главная проблема в том, что токи-пона превращается в ложбан"

Я не верю, что кто-то будет реформировать токипону. Это просто идеи для будущих конлангов. Может, пригодится кому-нибудь...

Для языка типа токипоны маркер, закрывающий ветвление, может быть и лишний для 99% случаев. Но в какой-то момент он мог бы пригодится. И лучше, чтобы он был.

Кроме того, конструкции, вроде "tomo pi pi jan lawa pi ma tomo", совсем не назовёшь простыми. А употреблять их приходится. Предложенный вариант делает эти конструкции проще.


Reply #357 on: November 21, 2018, 07:10
Всё, что я до этого написал в этой теме - фигня. Я конечно понимал, что в токипоне что-то не так, но не понимал что именно. Дело, конечно же, не в том, каким способом мы "ветвим", дело в том, что само ветвление получается слишком сложным. Я тут на досуге прикинул какие "деревья" получаются даже при пяти морфемах. Получаются весьма пышными и разветвлёнными, часто с двумя вершинами ветвления. Если перевести эти деревья в линейную форму, будет куча скобок. В том числе вложенных скобок. Не думаю, что человеку без математического образования с этим будет легко. Ну при пяти морфемах еще терпимо. Но каждый раз с добавлением новой морфемы в ряд, сложность будет нарастать лавинообразно. При 6 морфемах уже получаются тройные скобки и 3 pi подряд. При 7 - 4, и так далее. В случае с двойными скобками еще можно как-то выйти из положения, введя второй разделитель, противоположный по сути первому. Допустим, как предлагалось для токипоны, использовать наряду с pi союз en. Но в случае с тремя скобками это уже не спасёт.
А ведь ряд в шесть морфем - это для токипоны не экзотика. Так как морфем мало, чтобы передать хоть сколько-нибудь сложный смысл, надо употреблять несколько морфем подряд. Друг - jan pona, паб - tomo telo nasa... То есть, для языка такого типа, цепочки морфем должны быть длиннее раза в 2 или 3. А значит, и более сложное ветвление. А вот инструментов для такого ветвления в токипоне не предложено. Да и морфемы слишком длинные, даже по сравнению с обычными языками. Вот и приходится надеяться только на контекст. Мы изгнали сложность в одном месте, а она вылезла в другом. И в итоге, не очень понятно где же наш выигрыш.
Хотя, выход то напрашивается. Сложное становится более простым, если разбить его на части, развести на разные уровни. Тогда на каждом из уровней сложность будет в рамках понимания. В токипоне есть уровень морфем. А затем уже сразу идёт уровень членов предложения. Обстоятельство, подлежащее, сказуемое, прямое дополнение. Между ними ничего. А теперь вводим между ними еще один уровень - слова. Слова состоят из морфем, члены предложения состоят из слов. Вводим специальный разделитель, отделяющий одно слово от другого. На этот разделитель можно навесить какую-нибудь грамматику. Пусть он, например, обозначает части речи, как в эсперанто. Конечно, прилагательное можно отличить от существительного по порядку слов. Но ведь прилагательное - отличный инструмент ветвления. Дом водный безумный, дом воды безумной. И кроме этого у нас есть еще один инструмент ветвления - союзы (и, или, но). То есть, на втором уровне мы спокойно можем разветвить цепочку из пяти слов. Каждое из которых может состоять из 4 или 5 морфем (в зависимости от того, сколько разделителей мы введём на первом уровне). В итоге мы сможем гарантированно разветвить цепочку из 20-25 морфем без ущерба для психики пользователя.
Но это еще не всё. У нас еще есть предлоги. В токипоне это слабое место. С одной стороны, очень круто, что в качестве предлога можно использовать обычную морфему (допустим, tawa в зависимости от места в предложении может быть и "движением" и предлогом дательного падежа). Беда только в том, что перед предлогом не стоит никакого маркера. Tomo tawa sina может означать и "твоя машина", и "дом для тебя". И догадаться о смысле можно только из контекста. Таким образом, предлог только утяжеляет цепочку морфем. А мог бы быть отличным "разветвителем". Вот у нас есть цепочка из 20 морфем. Добавляем предлог и присоединяем еще такую же цепочку.
То есть, можно было спокойно обойтись без всей этой "контекстности" и "многозначности" и сделать по настоящему простой язык с минимумом морфем.

Offline Hellerick

  • Posts: 28324
  • Gender: Male
Reply #358 on: November 21, 2018, 08:34
Я по-прежнему грамматики токипоны не понимаю.
Но предложение сделать попытаюсь.
А что если попробовать сделать систему "порталов" — сущностей, в которые связи между словами входят и выходят.
Например, os — so, om — mo, ol — lo. Когда я вижу "so", я понимаю, что сюда ведет цепочка из портала "os" и т. п. Одному входу может соответствовать сколько угодно выходов (и наоборот).
Вроде бы, и без математического образования можно будет обойтись.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #359 on: November 22, 2018, 07:45
Я по-прежнему грамматики токипоны не понимаю.
Но предложение сделать попытаюсь.
А что если попробовать сделать систему "порталов" — сущностей, в которые связи между словами входят и выходят.
Например, os — so, om — mo, ol — lo. Когда я вижу "so", я понимаю, что сюда ведет цепочка из портала "os" и т. п. Одному входу может соответствовать сколько угодно выходов (и наоборот).
Вроде бы, и без математического образования можно будет обойтись.

А как тогда определить длину цепочки? Тогда нужен какой-то маркер конца именно этой цепочки? Или можно как-то проще?

Offline Hellerick

  • Posts: 28324
  • Gender: Male
Reply #360 on: November 22, 2018, 07:54
Когда о ней забыли, это и есть маркер конца.
Это ж как местоимения. Нам ведь не нужен маркер, обозначающий, что до него слово "он" обозначает Васю, а после него — кого-то другого.

Ну а по факту использование "входящего портала" обычно подсказывает, что началась новая цепочка.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #361 on: November 27, 2018, 23:19
Несколько странно смотрится союз en, например, в следующих случаях:

значениеобычная токи-понаправоассоциативная токи-пона
«город Лондон»ma tomo Lonton*ma tomo en Lonton
«все мои друзья»jan pona mi ali*jan pona en mi en ali
«это не токи-пона»ni li toki pona ala*ni li toki pona en ala

Это нормально, или в правоассоциативной токи-поне это выражается по-другому?

Кстати, еще раз внимательно перечитал этот пост и понял, что выйти из положения можно было бы простой перестановкой слов.
jan pona mi ali
ali (mi (jan pona))
Для русско или англоязычного такой порядок слов был бы более привычным:
all my friends
То же самое:
ala toki pona
Сложнее с
ma tomo London
можно конечно и так:
London ma tomo
Лондон городской - звучит коряво. Но город лондонский - не намного лучше. Здесь как бы предлог напрашивается: город по имени Лондон. В русском этот предлог подразумевается, но не произносится. Но связь существительное-прилагательное здесь при любом раскладе смотрится не очень...
Кстати, в обратных примерах провернуть этот фокус с перестановкой слов не удаётся:
tomo pi telo nasa
telo nasa tomo - не логично как-то.
Видимо, где можно было, уже перевернули. Так и возникли конструкции, вроде jan pona mi ali.
 

Reply #362 on: November 28, 2018, 00:28
Кстати, самый сложный для правостороннего порядка случай:
(A (B C)) D
тоже можно подправить изменением порядка слов:
(AD)(BC)
Хотя, один раз союз употребить всё же надо будет.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #363 on: November 28, 2018, 02:48
Кстати, можно попробовать взять большой текст из корпуса токипоны и переделать его в правоассоциативный вид (может, удастся частично автоматизировать?) — посмотреть, легче ли будет читаться, меньше ли будет слов.

Reply #364 on: November 28, 2018, 07:02
ali (mi (jan pona))
mi (jan pona) уже непонятно.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #365 on: November 28, 2018, 08:11
ali (mi (jan pona))
mi (jan pona) уже непонятно.
jan pona (tawa) mi
Если бы как-то можно было бы выделить tawa в качестве предлога. Токипоне очень не хватает предлогов. Без них не удобно.
Кстати,
ali jan pona (tawa) mi
тоже звучало бы логичнее

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #366 on: November 28, 2018, 09:46
Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.
Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.
Нет. Если Вы действительно говорите на каком-то языке, то можете сказать на нём всё. Если Вы не можете что-то сказать на каком-то языке, то либо Вы не владеете этим языком, либо Вы не понимаете ту мысль, которую надо выразить.

Если вы определяете понятие язык через это утверждение, то не все конланги будут языками в этом смысле. И вопрос «является ли токи-пона языком?» тогда будет нетривиальным.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #367 on: December 17, 2018, 01:27
Кстати...
Что происходит, когда в токипоне мы ставим рядом два слова? Допустим, "tomo suli"? Между ними, как мне кажется, возникает какой-то предикат, который подразумевается, но не произносится. Допустим, tomo (находится в состоянии) suli. Вопрос в том, что это за слово? И всегда ли это одно и то же слово? Или эти слова разные в разных случаях?

Меня смущает вариант tomo sina. По-моему, там совсем другой предикат, не такой как в tomo suli. Что-то вроде: tomo (принадлежит) sina. Кроме того, этот случай выбивается из порядка SVO. Это скорее OVS.

И еще вопрос насчёт предлогов. Рассмотрим предложение: mi pona e tomo tawa sina. Почему-то считается, что это можно перевести двумя способами. "Я ремонтирую твою машину"  и "я ремонтирую твой дом". Во втором варианте tawa - предлог дательного падежа. Но если вспомнить правило ((AB)C)D, то tawa вообще нельзя прочитать как предлог: (tomo tawa) sina. Тоже самое: ((toki kepeken) toki) pona. Существуют ли в токипоне предлоги вообще? А если существуют, есть ли какая-то логика в их употреблении?
Я как-то пытался прикинуть варианты, как можно было бы в токипоне сделать сколько-нибудь логичные предлоги. Допустим, поменять порядок слов на VSO. Этот порядок вроде как логичнее выглядит для ((AB)C)D. В то время, как для SVO логичнее A(B(CD)).
В случае с (SV)O предикат никак не связывает субъект и объект. Сравните с S(VO). В то же время: (VS)O выглядит совершенно логично.

А теперь перестроим "mi pona e tomo tawa sina" на VSO: pona e mi e tawa tomo sina. Пока закроем глаза на нелогичность использования tawa как предлога дательного падежа. И на нелогичность tomo sina. Разделитель "e" при таком варианте можно было бы использовать не только как маркер прямого дополнения, а как маркер любого актанта предиката (подлежащего, прямого дополнения, косвенного дополнения, обстоятельства). Тогда вариант с машиной выглядел бы: pona e mi e tomo tawa sina.
 
Другой вариант. Оставляем SVO и меняем способ ветвления на A(B(CD)). Но "e" точно так же используем не только для прямого дополнения, но и для всех остальных членов предложения, расположенных после сказуемого: mi pona e tomo e tawa sina (ремонт дома), mi pona e tomo tawa en sina (ремонт автомобиля). В таком случае "e tawa" получается предлогом дательного падежа, если мы устанавливаем строгий порядок слов: сначала прямое дополнение, потом косвенные. В этом случае для прямого дополнения предлог не нужен, а косвенные должны начинаться с предлога. И первое слово после "е" всегда читается как предлог.

Offline asiaron

  • Posts: 1020
Reply #368 on: December 17, 2018, 11:30
Таки на токипоне можно говорить о чем угодно, просто это очень долго и неудобно.

Меня больше всего смущает в токипоне, что о ней не говорят на токипоне, а только на других языках, на русском, английском, эсперанто или ложбане, но не на ней самой. Это отсутствие саморефлексии, кмк, губит всю атмосферу Поэтому малёхонькое ложбанизирование не помешает.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #369 on: December 17, 2018, 22:37
У ложбана слишком большой словарь. А это большой недостаток для конланга. Это в английском может быть большой словарь. Всё равно будут учить (А куда деться?). Токипона привлекает именно тем, что её можно выучить. Ложбан тоже можно, но это надо быть большим фанатом именно этого языка, потому что знание это бесполезно. А ведь кроме заучивания нужно еще умудриться всё это не забыть. При полном отсутствии какого-либо ежедневного употребления. А это еще сложнее. Я вот даже токипону уже почти забыл.

Offline maqomed1

  • Posts: 290
Reply #370 on: December 18, 2018, 07:06
При отсутствии употребления любой язык забывается.Поэтому для единого международного языка важнее употребление, чем простота.Простота в английском есть, если упорядочить орфографию. Сначала лингвофорумчанам надо создавать и употреблять английский с упорядоченной орфографией вместе с современным английским языком.Через определенного времени этот процесс может расширится и человечество будет  меньше мучится  путаной английской орфографией и языковым хаосом.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #371 on: December 18, 2018, 07:14
Но если вспомнить правило ((AB)C)D, то tawa вообще нельзя прочитать как предлог: (tomo tawa) sina. Тоже самое: ((toki kepeken) toki) pona. Существуют ли в токипоне предлоги вообще? А если существуют, есть ли какая-то логика в их употреблении?
В токи-поне у нас есть две базовых конструкции, в которых может стоять слово w:
  • (Aw), которую я обозначаю «−»
  • (A ← (wB)), которую я обозначаю «+»
Есть слова, которые используются только в конструкциях «+» — к таким относятся почти все «служебные» слова типа li, e, la и, конечно же, pi — слово без семантики, но гарантирующее конструкцию «+».
Есть слова, которые используются всегда в конструкции «−» — это в основном слова, обозначающие конкретные понятия.
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.
Вот тут я в столбце ‘inv’ пометил для каждого слова его принадлежность.
Возможно, слова, помеченные у меня минусом иногда также употребляются в плюсовой конструкции — тут надо смотреть корпус.

Reply #372 on: December 18, 2018, 07:32
Из-за того, что tawa — «±», возможны варианты парсинга:
  • mi⁺ 〈pona⁻ {e⁺ [(tomo⁻ tawa) sina⁻]}〉 — «я чиню твою машину»
  • mi⁺ {[pona⁻ (e⁺ tomo⁻)] (tawa sina⁻)} — «я чиню дом тебе»

На самом деле вариантов больше, из-за того, что сочетания конструкций допускают неоднозначный порядок применения.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 250
Reply #373 on: December 18, 2018, 07:59
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.

Мне кажется, что это явный косяк. Притом, легкоисправимый. В токипоне непонятно продолжается ли еще прямое дополнение или уже началось косвенное. Хотя, вполне можно было бы использовать "е" для их разграничения. Это сразу бы сделало язык намного более удобным.

Кстати, насчёт скрытого предиката. Мне кажется, на его роль могло бы подойти слово "имеет". В широком смысле. "Имеет отношение к...", "имеет какую-то связь с...", имеет в прямом смысле, то есть "владеет", и так далее. tomo имеет suli. tomo имеет (в своём составе) kasi (то есть "деревянный дом"). tomo имеет telo имеет nasa. И так далее. В случае с tomo sina отношения владения оказываются перевёрнутыми. При этом, просто взять и поменять слова местами (sina tomo) не получится, так как возвращается здесь tomo, а не  sina.
Выходом здесь могла бы стать притяжательная частица. В китайском, например, для этого служит частица de. Её можно было бы использовать и в токипоне: tomo de sina. 



Reply #374 on: December 19, 2018, 08:16
"tomo de sina"

Написал в спешке и забыл перечитать. В токипоне не может быть никакого de, так как нет звонких.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: