Author Topic: *Токипона  (Read 40452 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #200 on: September 30, 2014, 12:13

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.
Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").
Велосипед, действительно немного для другой цели предназначен. Если цель - добраться из пункта А в пункт В за минимальное время, то лучше все-таки воспользоваться автомобилем. А для каких целей хороша токи пона, если, как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам?

Так ведь задумывалась она как язык философский, позволяющий иначе взглянуть на жизнь, оставляя в ней лишь самое важное. Таким образом, сравнение с велосипедом в данной ситуации кажется весьма удачным. (Так как скорость не важна, а экологичность своеобразная - важна принципиально.)
Эсперантисты называют "игрушкой (эсперантистов".
lidepla.org

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #201 on: September 30, 2014, 12:40
как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам
Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.

А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #202 on: September 30, 2014, 12:43
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #203 on: September 30, 2014, 12:44
А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Для этого же вроде эсперанто подходит? (Лидепла подходит однозначно)
На токипоне, подозреваю, оно все же весьма специфичное, разве нет? Привыкать надо.
То есть я не против ни в коем случае. Просто мне кажется, что токипону для цели "не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели" вряд ли кто-то учит. (Хотя это лишь предположение, конечно.)
lidepla.org

Reply #204 on: September 30, 2014, 12:45
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.
lidepla.org

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #205 on: September 30, 2014, 12:46
как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам
Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.
Было бы интересно.
Quote
А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.
Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #206 on: September 30, 2014, 12:47
Quote
А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.
Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.

Нет, тут ведь речь идет о грамотной речи. С обычным иностранным это сложно.
lidepla.org

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #207 on: September 30, 2014, 12:47
про токи-пону... Я весьма поверхностно знаком с этим языком, но если я павильно понял его концепцию, то словосочетания типа "правая рука" там допустимы, но не являются лексическими единицами. То есть нет никаких оснований предпочесть фразу "правая рука" фразе "активная рука" или "доминирующая рука". Если это действительно так, то результатом является то, что вы никогда не можете знать наверняка, как вас понял собеседник. Вы можете сказать "У меня болит палец на правой руке",  а собеседник поймет "Мое главное свойство - причинять боль", ну или как-то так. Я утрирую может быть, но суть такая.
Нет, Вы утрируете.
Суть не совсем такая.
Стоит Вам начать на русском языке говорить о вещах непростых, для которых не предусмотрено четких словарных понятий - ну, о своих чувствах к женщине, например - Вы сразу начинаете говорить на русском так, как обычно говорят на токипоне.

Умение хорошо говорить на токипоне - это именно искусство.

Если посмотреть внимательнее, нам постоянно не хватает слов, чтобы выразить наши мысли и чувства. Иначе не было бы поэзии, не было бы и прозы - не было бы искусств, которые есть ни что иное как средства выразить языком то, что языком невыразимо.


И ещё оно близко к ремеслу писателя. Писатель всегда пытается выразить словами то, что выразить словами нельзя. (Когда можно - пишут статью, а не роман.)
Искусство сказать при помощи слов, но через слова, сквозь слова.
Это и есть искусство говорить на токипне.
Ага - искусство нарисовать зеленый лист красной краской
Нет, это искусство показать любой цвет смешением основных пяти цветов - как это делают художники.
Пяти красок не просто достаточно - их более чем достаточно.


Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.
А вот контекст-то как раз и создается нормальным естественными языком или искусственным уровня эсперанто.
Нет, суть в том, чтобы и контекст тоже создать средствами токипоны.
Это и есть искусство говорить на токипоне.

Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).
Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.
:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.
:+1:
Полностью согласен. Тут - никаких возражений.
Токипона не оптимальна как инструмент общения.
Она оптимальна лишь с точки зрения скорости изучения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #208 on: September 30, 2014, 12:48
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.
Интересный подход... А если мне высокий уровень преступности не нравится - я тоже не должен о нем говорить? Так веселая житуха начнется, если все молчать будут.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #209 on: September 30, 2014, 12:49
Quote
А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.
Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.
Не могу согласиться.
На токипоне я полноценно общаюсь с иностранцем, а на английском - не могу, слов не хватает.
На английском я себя чувствую как в инвалидной каляске, а на токипоне - как на велосипеде.
(На русском и на эсперанто - как на крыльях.)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #210 on: September 30, 2014, 12:51
Если кому-то принципиально не нравится токипона (или любой другой язык) - значит, данный индивидуум пока не въехал в этот язык.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #211 on: September 30, 2014, 12:52
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.
Интересный подход... А если мне высокий уровень преступности не нравится - я тоже не должен о нем говорить? Так веселая житуха начнется, если все молчать будут.

Преступность может Вам мешать, а токипона разве мешает? Получают люди удовольствие. Здорово же.
lidepla.org

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #212 on: September 30, 2014, 12:55
Если кому-то принципиально не нравится токипона (или любой другой язык) - значит, данный индивидуум пока не въехал в этот язык.
Будем считать, что я этого не слышал... Поверьте, такого рода высказывания о каком угодно предмете ни любви к этому предмету, ни понимания его не прибавляют.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #213 on: September 30, 2014, 14:04
Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.
:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.

Вопрос только в том, как этот сдвиг измерить.
Выше был приведен пример флексий в русском языке как очевидное проявление принципа наименьшего усилия Ципфа:
The more frequent tools will tend to be the lighter, smaller, older, more versatile tools, and also the tools that are more thoroughly integrated with the action of other tools because of their permutations with the same.

Кажется, токипона сильно нарушает этот закон на уровне слов. Но было бы интересно получить ципфовские графики на уровне не только слов, но и n-грамм, именных групп, предложений и дискурсов.
Есть ли достаточный корпус текстов, чтобы измерить это с достаточной степень достоверности?
Можно ли считать переводные тексты подходящими для этой задачи?
Или же необходим корпус транскриптов разговорной токипоны?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #214 on: September 30, 2014, 16:01
Кажется, токипона сильно нарушает этот закон на уровне слов.
Мне кажется, токипона ещё не утряслась. Это больше лингвопроект чем язык. Нужно подождать пару поколений. Если выживет и останется, если накопится к тому времени приличная статистка - можно будет делать выводы.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Reply #215 on: September 30, 2014, 16:21
Quote
А для каких целей хороша токи пона?
Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.
Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.
Не могу согласиться.
На токипоне я полноценно общаюсь с иностранцем, а на английском - не могу, слов не хватает.
На английском я себя чувствую как в инвалидной каляске, а на токипоне - как на велосипеде.
(На русском и на эсперанто - как на крыльях.)
Более полезно было бы иметь один язык для международного общения. Не пора ли нам найти Золотую середину уже существующих языков ( например, эсперанто, токипона, латынь, упрощенный английский, лидепла и другие) для международного общения?

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #216 on: September 30, 2014, 17:08
Более полезно было бы иметь один язык для международного общения. Не пора ли нам найти Золотую середину уже существующих языков ( например, эсперанто, токипона, латынь, упрощенный английский, лидепла и другие) для международного общения?

Кто же ее искать-то будет?

Offtop
Ну и по  мне так лидепла середина и есть...
lidepla.org

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #217 on: September 30, 2014, 17:34
А по мне - ближе всего к этой середине эсперанто. :)

Но наши вкусы тут никакого значения не имеют, так как не мы решаем вопросы стратегии человечества.  :donno:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #218 on: September 30, 2014, 17:42
А по мне - ближе всего к этой середине эсперанто. :)

Но наши вкусы тут никакого значения не имеют, так как не мы решаем вопросы стратегии человечества.  :donno:

Вкусы тут действительно мало что значат. Но можно говорить о середине технической.
Если честно искать середину между, к примеру, латынью, английским и токипоной (как предлагалось), то эсперанто не подойдет. Ну, потому что обязательные окончания, которые меняются, и согласование прилагательных с существительными... и даже система словообразования. Она же в эсперанто собственная, никакой "серединой" не получаемая.
А вот лидепла именно как "середина" создавался. Идея такая была.

Другой вопрос, что и это мало что значит, если уж говорить о "стратегиях человечества".
lidepla.org

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Reply #219 on: September 30, 2014, 18:20
А как стратеги хотят решать этот вопрос ?

Offline BormoGlott

  • Posts: 9699
  • Gender: Male
Reply #220 on: September 30, 2014, 18:23
средствами токипоны можно выразить всё
как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам
Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.
попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне
"лицо со шрамом", "мизинец левой руки", "Земной шар", "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы"
напостил BormoGlott

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Reply #221 on: September 30, 2014, 18:32
"лицо со шрамом"
Например, sinpin pi linja pi pakala sijelo - лицо линии повреждения тела.


"мизинец левой руки" - например, palisa lili pi luka pi poka sijelo pi insa sulo = маленький палец руки стороны важного органа (=сердца)

"Земной шар" = sike ma, без вариантов

""сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы"" -- тут вот действительно требуется длинное разъяснение; придется сначала описать треугольник (рисунок трех линий), потом прямой угол (угол симметричный, то есть такой же в обе стороны), потом гипотенуза (линия против прямого угла), потом катет (= не-гипотенуза), потом квадрат  и его площадь, ну и лишь после всего этого - собственно теорема Пифагора.

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #222 on: September 30, 2014, 18:35
А как стратеги хотят решать этот вопрос ?
Стратегов полностью устраивает английский, так как они нимало не являются эгалитаристами. Они говорят на английском, а все остальные пусть приспосабливаются к этому обстоятельству. Никакого китайского не будет. Английский и только английский.

Эгалитаризм западного общества - иллюзия, как и его демократизм.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Reply #223 on: September 30, 2014, 19:01
Думаю, более упрощенный английский с фонетической письменностью тоже несколько ближе к Золотой середине и несколько подходит как один язык для международного общения.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #224 on: September 30, 2014, 19:16
Думаю, более упрощенный английский с фонетической письменностью тоже несколько ближе к Золотой середине и несколько подходит как один язык для международного общения.

Даже в упрощенном виде, он все равно останется английским, а значит нечестным по отношению ко всем остальным, для которых английский неродной.
lidepla.org

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: