Author Topic: ж, ш, з, ч, ы  (Read 3549 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8681
  • Gender: Male
on: February 20, 2013, 21:38
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Reply #1 on: February 20, 2013, 21:39
Или вот - почему звуки ж, ч, ш, з есть в карельском, но нет в финском?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 20, 2013, 22:14
Или вот - почему звуки ж, ч, ш, з есть в карельском, но нет в финском?
Не во всех диалектах карельского ш/ж имеются.  А в тех, где имеются, исторически восходят к с/з, либо в заимствованной лексике присутствуют, либо в звукоподражаниях, дескриптивных глаголах всяких. Вот ч - во всех.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline dagege

  • Posts: 8681
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 20, 2013, 22:25
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 21, 2013, 00:31
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Вопрос не имеет ответа. Как и любой другой вроде "почему в языке А данное явление произошло, а в языке B - нет?" Мы можем описать фонетические явления, придумать им названия (палатализация, спирантизация, и т.п.), но пытаться объяснить причины - это уже пальцем в небо.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Skvodo

  • Posts: 460
  • Gender: Male
Reply #5 on: March 21, 2013, 17:11
А какое точное фонетическое значение (собственно)карельского š (по IPA)? В грамматике Зайкова нашёл только s', это он и есть?

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #6 on: March 21, 2013, 17:33
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Возможно тюркское влияние. В венгерском тоже есть звуки ж, ш, з, ч.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62224
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 21, 2013, 17:50
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Возможно тюркское влияние.
Тюркское влияние в коми? Нет, оно, конечно, тоже есть, НО НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #8 on: March 22, 2013, 01:40
Значит дело в финском и эстонском, они упростились же фонетически, поэтому и нет там упомянутых звуков.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 22, 2013, 14:28
 :fp:
Классические, эталонные примеры тыканья пальцем в небо... ЛФ-съ.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40162
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #10 on: March 25, 2013, 10:40
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Вопрос не имеет ответа...  пытаться объяснить причины - это уже пальцем в небо.
В принципе, любой вопрос имеет ответ, как любое явление имеет свою причину, но только вот причина может навсегда остаться неизвестной, и мы, согласен, можем лишь тыкать пальцем в небо...
 Можно, я немножко потыкаю? Так, для развлечения?
 Согласно "Лингвистическому энц. словарю", в финно-угорском праязыке были и ч, и ш, и ы. Если это так, следовательно, на территории нынешней России они просто сохранились (и вряд ли в этом "виноват" русский язык, к чему, кажется, нас пытается подвести ув. Дагеге. Следовательно, в прибалтийско-финской ветви когда-то они исчезли. И почему же? Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ), либо внутреннее развитие. И здесь, кроме тыканья пальцем в небо, нам, видимо, ничего никогда не останется. Письменных источников нет. Альтернатива - изобретение машины времени.
 Изменения в результате внешнего влияния, в общем-то, понятны. А вот откуда берутся изменения внутренние? Есть же всё-таки конкретные причины, даже если они случайные и хаотические? Допустим, картавый от природы авторитет, распространивший своё картавое произношение не только на собственных детей, но и на всё племя. Или не авторитет, а просто картавое, но очень обаятельное лицо, которое все любят. Что, кроме картавости, можете предложить?
 Не скажу, что совсем ничего об этом не читал. Читал, хотя бы проходя курс языкознания в студенчестве. Но - всюду абстрактные размышления, умные термины, описание строгих (очень строгих!) фонетических законов. А вот так, просто на уровне воображения конкретного человека, впервые в истории данного языка начавшего произносить какой-то звук не так - увы, ничего. А мне именно это интересно.
 Так, просто пофантазировал. Не надо фейспалмов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62224
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 25, 2013, 10:42
Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ)
Почему ИЕ-то? Тут первый кандидат - субстрат, а он, если на секунду взглянуть на даты и на карту, с вероятностью 99% не ИЕ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40162
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #12 on: March 25, 2013, 11:27
Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ)
Почему ИЕ-то? Тут первый кандидат - субстрат, а он, если на секунду взглянуть на даты и на карту, с вероятностью 99% не ИЕ.
Я же написал - "например". А первый (или второй, или третий - нумерация не важна) вариант может быть ещё таким: от аборигенов финны не заимствовали в области фонетики вообще ничего, а подверглись ИЕ или (пра)германскому влиянию позже.
 Ничего не утверждаю. Фантазирую, ещё раз говорю. Тыкаю пальцем. Простите.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rómendil

  • Posts: 765
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 25, 2013, 11:49
В саамских, где тот самый неиндоевропейский субстрат наблюдается, есть и [ш], и [ж], и [ы].

Offline Gwyddon

  • Posts: 933
  • Gender: Male
Reply #14 on: June 7, 2019, 21:44
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Вообще-то, они были. Даже странно, что в этой теме прозвучали предположения, что эти звуки возникли вторично. Например, в финском ш > h, ч > t. Консонантизм в балтийских ФУ языках просто сильно упростился. А в языках РФ, напротив, те же "ш" и "ч" озвончались в ряде позиций, давая "ж", "дж", а также "з" и прочие. Сейчас как раз ваяю конланг на основе прафинноугоского и всё это вижу. Можно почитать и труды по финно-угорским реконструкциям фонетики - там это хорошо объясняется.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: