Author Topic: Протоиндоевропейцы не знали слова 'весь/всё'  (Read 6481 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Цитата из статьи Вяч.Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия":

Хотя квантор общности с нейролингвистической и логической точек зрения выделяется как важнейший элемент семантической структуры, диахроническая лингвистика свидетельствует об отсутствии у него единого древнего выражения в индоевропейском: балто-славянский термин (русск. весь), имеющий соответствие в индо-иранском, противостоит древнему философскому и мифологическому слову, общему для греческого (начиная с микенского pa-na-t-), тохарского (pont-) и южно-анатолийского, тогда как (при возможной связи северно-анатолийского - хеттск. hum-ant- с италийским - лат. omni-s "весь") германский (где слово - случайно? - напоминает прасемитское и праафразийское слово, имеющее, правда, отсутствующий в германском согласный *k- в анлауте) и другие языки пользуются словами других корней.

К слову и о прагерманском субстрате, кстати...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Leo

  • Posts: 34533
А где эта статья полностью ? И что этим хочется сказать ?


Quote from: unlight
германский (где слово - случайно? - напоминает прасемитское и праафразийское слово, имеющее, правда, отсутствующий в германском согласный *k- в анлауте)


А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /


Да, только ყ в груз. ყველა – это увулярный абруптив (думаю, сопоставить это у Иванова не хватило цинизма, что ли:)).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Quote from: Leo
А где эта статья полностью ? И что этим хочется сказать ?

Статья - несколько эклектичный сборник очерков на разные темы. Взять можно тут: http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/ivvs01.doc

Quote
А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /

Даже зубры ошибаются :D
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela")

А ещё в критских надписях Линейным А (XVIII - XV вв. до н.э.) "всё, всего" обозначается словом ku-ro (R и L на письме не различались). Хотя их язык не похож ни на семитские, на ни картвельские.

А не мог ли корень KUL быть в древности общим для средиземноморских языков, даже и не родственных между собой? Могло ли в древности заимствоваться слово "всё"? Это сейчас оно является абстрактным, тогда же было предельно конкретным.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Quote
А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela")

А ещё в критских надписях Линейным А (XVIII - XV вв. до н.э.) "всё, всего" обозначается словом ku-ro (R и L на письме не различались). Хотя их язык не похож ни на семитские, на ни картвельские.


Если имелось в виду нем. alles, то общего между alles, ყველა [q'vela] и ku-ro явно мало: между alles и ku-ro вообще ничего общего кроме кол-ва гласных, да и ყველა на ku-ro мало похоже (впрочем, как и на alles).

Quote from: Митридат
Могло ли в древности заимствоваться слово "всё"? Это сейчас оно является абстрактным, тогда же было предельно конкретным.


А что именно вы имеете в виду под "конкретным"? По-моему, между "всё" во "всё время" и "всё имущество" - именно абстракция. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Quote
Если имелось в виду нем. alles, то общего между alles, ყველა [q'vela] и ku-ro явно мало: между alles и ku-ro вообще ничего общего кроме кол-ва гласных, да и ყველა на ku-ro мало похоже (впрочем, как и на alles).

Нет, я имел в виду сходство ku-ro, во-первых,  с семитским корнем kWl, во-вторых, с тем индоевропейским корнем, от которого происходят английское whole, греческое holo-... и т.д. Да и с картвельским словом тоже есть сходство.
Хотя я не исключаю, что сходство - случайное. Глубоко в происхождении этих корней я не копался.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Да и с картвельским словом тоже есть сходство.
Хотя я не исключаю, что сходство - случайное. Глубоко в происхождении этих корней я не копался.


Сходство между kuro и q'vela (ყველა)? А в чём именно?

Ещё раз повторю, если это осталось незамеченным: груз. ყ – это увулярный абруптив, а вовсе не [k]. Для грузинского теоретически допустим переход ყ –> კ [q' -> k'], но никак не обратное.

Признаться, вообще не вижу ничего общего между kuro и ყველა.

Для справки: для всех фонем из kuro в грузинском есть аналоги, причем совершенно регулярно употребляемые.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 34533
Quote from: Digamma
Ещё раз повторю, если это осталось незамеченным: груз. ყ – это увулярный абруптив, а вовсе не [k]. Для грузинского теоретически допустим переход ყ –> კ [q' -> k'], но никак не обратное.

 
В армянских заимствованиях из грузинского (лень лезть за примерами - "армянская" полка высоко :) ) увулярный абруптив q' переходит в шумный смычный глухой и задненёбный къ, почему в другом языке он не может быть [k] ? Кто-то здесь указывал ссылку на статью Вяч. Вс. Иванова, так он считает что семитский kul это индогерманский all, т. е. [k] соответствует нулю. Маловероятно, чтобы [k] соответствовал напр. , а [q' или q] так вполне возможно.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Маловероятно, чтобы [k] соответствовал напр. , а [q' или q] так вполне возможно.


Лео, я не о соответствии, а о исходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']? Ведь грузинский тяготеет как раз к упрощению согласных, что дальше заднеязычных. К тому же, выходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v], что несколько странновато.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 34533
Quote from: Digamma
исходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']?

 А кто говорит что развилось [q'] ? Может быть эта-то форма и была изначальной ?

Quote from: Digamma
выходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v],


Но в семитских-то тоже корень на самом деле kwl
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
исходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']?

А кто говорит что развилось [q'] ? Может быть эта-то форма и была изначальной ?


Может. А почему тогда в семитском варианте там k?

Quote from: Leo
Quote from: Digamma
выходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v],
Но в семитских-то тоже корень на самом деле kwl


Так kwl, или kul???

Если первое, то, Leo, побойтесь бога! :) В грузинском отродясь корней семитского типа не было. Так недолго и об огласовках в грузинском заговорить... ;)


Вообще же мне кажется, что это носит уже гадательный характер. О взаимоотношении и.-е. и картвельских - "рыть" и "рыть". Думаю, не даром Иванов опустил то, о чём он наверняка прекрасно знает (я о [q'vela]).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 34533
Quote from: Digamma
Может. А почему тогда в семитском варианте там k?

 Развилось из q'

Quote from: Digamma
Так kwl, или kul???

 Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам

Quote from: Digamma
В грузинском отродясь корней семитского типа не было.


Да ещё Марр сходство находил. Да и что считать семитского типа ?
Если общего происхождения, то напр. исмен-слышать или рва-восемь. Если по формам, то масдар и там и там есть. Или префикс  м- для образования различных форм.

Quote from: Digamma
Так недолго и об огласовках в грузинском заговорить...


Почему нет ? Если записать гебраизированный грузинский "киврули" еврейскими буквами, так можно и огласовать :)


Quote from: Digamma
О взаимоотношении и.-е. и картвельских - "рыть" и "рыть".

 
с и.-е. не так интересно, интереснее с с.-х. (они же а.-а.) :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Может. А почему тогда в семитском варианте там k?

 Развилось из q'

Лео, мне кажется, или в семитских и без того есть абруптивы?

Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Так kwl, или kul???

 Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам


Ну вот, давайте так и писать: k-w-l vs. q'vel-. Правда, очевидность вроде бы куда-то уходит... ;)

Quote from: Leo
1) Если общего происхождения, то напр. исмен-слышать или рва-восемь.
2) Если по формам, то масдар и там и там есть. Или префикс  м- для образования различных форм.


1) Заметьте, что [ismen] - это просто одна из форм, не более того (мне вообще кажется не корректным показывать сходство единичных глаголов в какой-то-там форме). Насчёт "общего происхождения"... Это ведь форма общая, а не происхождение. Думаю, мы не перейдём к "василизмам"?
2) Наличие масдара - а что в этом братского? Не будете же вы искать родство всех языков со, скажем, продлёнными глагольными формами? Ну а наличие [m-], как мне кажется, вовсе ничего не показывает -ведь и общие звуки также есть... ;)

Quote from: Digamma
В грузинском отродясь корней семитского типа не было.


Под корнями семитского типа и огласовок, я понимал именно тип словоизменения: наличие трёхбуквенного корня и инфиксные огласовки для образования формы. На грузинский это, мягко говоря, не похоже.

Quote from: Leo
Да ещё Марр сходство находил.


У-у-у-у-у... (С) Ф.Л.

Так ведь Марр такие сходства понаходил, что можно о родстве дятла с подводной лодкой заговорить... Некие сходства ведь можно везде найти... :)


P.S. Насчёт с.-х. и а.-а. - почти согласен (если интереснее превратить в "не менее интересно" :)).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
А почему тогда в семитском варианте там k?
Quote from: Leo
Развилось из q'
 

Сомнительно, ведь в семитских есть фонема q, а в некоторых и q'.
Есть ли у вас другие примеры?
Можно было бы предположить, что в индоевропейских и картвельских k стало q или q'.

Quote from: Digamma
Так kwl, или kul???
Quote from: Lео
Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам

Ну корень-то к.л.л., но в конце слова лл->л. Когда есть суффикс, удвоение сохраняется.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: yudicky
Quote from: Digamma
А почему тогда в семитском варианте там k?
Quote from: Leo
Развилось из q'
 
Сомнительно, ведь в семитских есть фонема q, а в некоторых и q'.
Есть ли у вас другие примеры?
Можно было бы предположить, что в индоевропейских и картвельских k стало q или q'.


Спасибо за объяснение! Это именно то, что я и подозревал.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
А санскритское sarva?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: gasyoun
А санскритское sarva?


А вам какой картвельский аналог кажется более схожим: q'vela, mteli, или q'velaperi? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: