Author Topic: Помянем Сепира-Уорфа  (Read 66214 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Свой её полюбил.
не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Ну, тут слово "свой" употреблено грамматически не совсем правильно, но в разговорном русском так говорят. У нас ведь вопрос о подлежащем очень запутан.
Глядя в окно поезда, у меня слетела шляпа.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?
В эсперанто тоже на вопрос "чей". Но ведь и "свой" отвечает на вопрос чей.
Однако "свой" часто употребляется самостоятельно, что в данном случае и требуется.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

подгоняете батенька

Offline Andrew

  • Posts: 1070
Ейный её полюбил. !!   :dayatakoy:
Надо уметь пользоваться возможностями языка  :green:
Дякую тобі Боже що я москаль

Offline Triton

  • Posts: 5743
Язык — это просто инструмент. Важен не язык сам по себе, а культурная среда, в которую он погружен. Поэтому уважаемый Солохин останется всё тем же самым Солохиным, занимающимся своими делами и решающим те же самые свои задачи, вне зависимости от того, при помощи русского он это делает или при помощи эсперанто.

Вот тут приводили пример с терминами религиозной любви на санскрите, которых нет в русском. Но их нет постольку, поскольку они в соответствующем культурном контексте не нужны. На язык тут надо смотреть прежде всего как на систему терминов под заданную предметную область. Нужна людям данная предметная область — будут термины. Не нужна — не будет их.

// Топик дальше первой страницы не читал.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Неплохая статья по теме.
В основном ознакомительная (ориентирована не на лингвистов).
Автор приводит несколько примеров, подтверждающих гипотезу Сепира-Ўорфа, и дальше объясняет, насколько сложен и многогранен этот вопрос.
На английском.
Есть также видео.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Не кажется ли вам, что на данный момент можно считать что гипотеза о том, что мышление предопределяется языком, может считаться опровергнутой?
Мне кажется, что нет. Я полагаю, что язык весьма сильно влияет на мышление. Другой разговор, что есть и иные факторы, которые определяют мышление, потому его роль непросто вычленить. И потому у носителей разных языков в целом мышление может быть схожим. Возможно и такое, что два носителя разных языков, будучи схожими духовно, мыслят гораздо более схоже, чем два носителя одного и того же языка, являющиеся разными по духу людьми. Но все это не отменяет того, что язык влияет на мышление. Просто искать эти различия путем просто общения с человеком не очень эффективно - эти различия можно и не заметить.

Кроме того, я думаю, что во многом это определяется тем, на каком языке человек знакомился с миром. Потом уже влияние не такое значительное, хотя оно тоже, полагаю, есть.

В чем состоит влияние конкретно? Например, в ассоциациях. По-английски ананас будет "pineapple". Соответственно, у носителя английского могут быть ассоциации с яблоком и хвоей, которых у русскоязычного не будет и близко. Или с родом существительных. Замечал не раз, что вода вызывает у русскоязычных ассоциации с женственностью, формируются соответствующие образы. А связано это явно с тем, что она в русском женского рода. Полагаю, что у немецкоязычных будут иные ассоциации, иные образы. Таких же самых просто быть не может. И подобного очень много, просто это тонкость, но таких тонкостей уйма, и они являются частью базиса, на котором располагается личность. Сюда же и лексика просто. Скажем, у англичан облако и туча описываются одним словом. Наверняка англоязычные видят различия между ними, но для многих из носителей английского это будет различие между разными видами одного объекта, тогда как у русскоязычных это - разные вещи вообще (специально спрашивал людей, узнавал, как они воспринимают облако и тучу).

И таких примеров - масса. Потому я скажу так: если бы были два одинаковых человека, выросших в абсолютно равных условиях, но имеющих разные родные языки, то они, полагаю, были бы разными по личности людьми. Но так не бывает, на развитие человека влияет множество вещей, и потому родной язык - лишь одна из них.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline fulushou3

  • Posts: 123
  • Gender: Male
Напр., кол-во времен в языке. Чем больше времен - тем больше те области (точнее, общая область, без конкретной локализации) мозга, ответственные за обращение со временем. Гипотетически, согласование времен тренирует способности к планированию.
ps. Ветку почитал, о времени уже несколько комментариев было, думаю, это самое очевидное.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Предложу такую концепцию.

Язык влияет на мышление на своими достоинствами, а своими недостатками.
"Недостаток" языка - это необходимость для говорящего выражать что-то в нагрузку к тому, что говорящий намеревался выразить.
"Недостатки" есть у каждого языка - во всяком случае, насколько мне это известно.

Идеальный язык - это умозрительное понятие, а не какой-либо реально возможный лингвопроект.
"Идеальный" язык на мышление не влияет, так как дает возможность выражать лишь то, что ты и собирался выражать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Солохин

Идеальный язык все равно будет влиять, потому что связью между теми или иными словами будет формировать определенные ассоциативные цепочки, наличием или отсутствием родов формировать те же ассоциации и так далее.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Повторюсь: я не думаю, что идеальный язык возможен.

Но (чисто гипотетически) в идеальном языке не должно быть случайных созвучий.
Созвучные слова должны быть непременно связаны по смыслу, а связанные по смыслу - созвучны.

(В реальных языках поэзия пытается нащупать отблеск такой "идеальности")

Также и грамматические роды не должны быть бессмысленными (как мужской/женский для неодушевленных предметов), но должны быть сопряжены с реальной классификацией понятий.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Солохин

Вы полагаете, что можно даже гипотетически ввести такую классификацию, при которой для воды, облака, тучи и т.д. можно определить объективно требуемый род?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

для воды, облака, тучи и т.д. можно определить объективно требуемый род?
средний например

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Если говорит о родах "мужской/женский", то только средний. Это очевидно.

Но грамматические роды же могут быть самые разные, какие угодно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
средний например
Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

средний например
Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
неодушевленные
но мне эта идея с идеальностью не нравится принципиально. этого в принципе быть не может

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Например, могли бы существовать грамматические роды для исчислимых и неисчислимых существительных. Для нарицательных и собственных имен.

Это осмысленно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

мне эта идея с идеальностью не нравится принципиально. этого в принципе быть не может
Конечно, не может.
Но это просто культура мышления.
Я как физик привык иметь дело с удобными абстракциями (типа "черного тела", "материальной точки", "мнимого числа"), которые, хотя сами нереальны, но (быть может, именно благодаря своей нереальности) помогают лучше осознать реальность реальности.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Понятие "идеального языка" даёт точку отчета, отталкиваясь от которой удобно рассуждать о влиянии языка на мышление.

О причине, природе и границах такого влияния.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 7748
  • Gender: Male
Если говорить не просто о каких-то образах в голове, а о мышлении рассудительном, то вне языка его вообще нет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Если говорить не просто о каких-то образах в голове, а о мышлении рассудительном, то вне языка его вообще нет.
Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Более того, я уже приводил примеры, когда человек не может вспомнить, на каком языке шла беседа с другим двуязычным собеседником - но при этом помнится и тема беседы, и её резюме.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон.
Однако бывают (в сновидении) ситуации, когда это важно - например, когда врезается в память звучание какого-то слова или его созвучие с другим словом. То есть, в сновидении есть какая-то деталь, позволяющая после пробуждения определить язык сна.
Так вот, первые годы в Италии она видела сны, в которых её новые итальянские друзья говорили с ней на русском. А после возвращения в Россию она видела сны, в которых русские говорили с ней по-итальянски, причем её это ничуть не удивляло.

К чему я клоню?

К тому, что
1) я согласен с тем, что мысль не может быть без языка, но
2) наша мысль пользуется неким особым внутренним языком, языком понятий, который отличается от внешнего языка, на котором мы говорим с другими людьми, причем
3) понять какую-либо фразу значит перевести её на внутренний язык
4) При этом в момент выражения мысли мысль уже есть внутри, она уже сформулирована на внутреннем языке понятий - и выразить мысль вовне значит перевести её на русский (или другой какой) язык.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Добавлю к предыдущей (достаточно длинной и сложной) мысли не менее сложный аппендикс.

Внутренний язык, язык мышления, как раз и является для каждого из нас тем самым идеальным языком, о котором шла речь выше.

Трудность положения, однако, в том, что этот внутренний язык у каждого свой.

Сделать же идеальный внешний язык нельзя по двум причинам:

(1) Внутренний язык у каждого человека свой индивидуальный, так как он - инструмент индивидуального мышления; эта индивидуальность отчасти отображается во персональном идиолекте.
 Внешний же язык - один и тот же для целой общности людей, так как он - инструмент общения.

(2) Боюсь, что наш (довольно ограниченный, по сути) фонетический инструментарий недостаточен для того, чтобы идеальным образом перевести на внешний язык наши внутренние мысли.

Потому, как водится, потери при переводе неизбежны.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Ydnuny saahn l lsky΄Lmoht?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: