Author Topic: Помянем Сепира-Уорфа  (Read 66215 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Все ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?

Если ответ отрицательный, значит, дело тут не в том, носителем какого языка является человек.
Что и требовалось доказать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
(Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Советский анекдот-баян:
Объявление: "Сегодня в клубе состоится лекция "Любовь в современном обществе"
Клуб забит слушателями жаждущими услышать что-то новое, чего они еще не слышали. Лектор:
- Товарищи! Все вы знаете, что такое любовь. Но какие виды любви бывают, товрищи, вот в чем вопрос, тырщи. Любовь бывает:
1. любовь мужщины и женщины
2. любовь к Родине, търщи!
и 3. любовь к Партии!
Вот об этом наивысшем, тъкскзъть, виде Любви мы сегодня и поговорим, товарищи! :D
напостил BormoGlott

Online Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Разумеется, нет. (Тем более, чтобы дать точное и ясное определение этим терминам, будучи разбуженным посреди ночи... :)) Но любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу. Большинство этих терминов ни в каких других контекстах не употребляются. Так же, как любой (боле-менее эрудированный) русский поймёт, что кокошник и кика - женские головные уборы, даже если ни разу их не видел и не знает, чем они толком друг от друга отличаются (я вот не знаю... :)).

Quote
Все ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?
Разумеется, нет. Но мне кажется, что кроме бабулек, доживающих свой век в вымирающей деревне с пятью такими же соседками, у которых нет внуков в городе, даже старшее поколение имеет хотя бы общее представление, что это такое. Даже пожилые видели компьютер с Интернетом и форумами у внуков или правнуков. А вот нашему древнему предку пришлось бы объяснять слишком много - они вообще не были знакомы с идеей общения на расстоянии в реальной жизни (не в сказке). А персональных вычислителей даже в сказках не было. :)
Вообще, мне кажется, что если язык дошёл до стадии обозначения какого-то явления одним словом, значит это явление занимает какое-то важное место в жизни значимой части его носителей, составляя часть их общего, разделяемого опыта, знания.
Профессиональная лексика, разумеется, занимает особое положение, поскольку нужна не всем и ею владеют не все. Но и она составляет значимую часть лексикона, и какая-то часть профессионализмов может становиться общеупотребительной в языке.

Если какая-то область знаний, опыта стала "общим местом" в языке - носителю этого языка проще направить свои мысли "в ту сторону", которая определяется значением этого слова или слов, чем носителю языка, где подобных терминов нет. Пусть с "общечеловеческой" точки зрения он будет "изобретать велосипед", в его поле опыта и знаний он будет совершать открытия, поскольку подобного опыта нет ни у кого из тех, кто его окружает и говорит на одном с ним языке. А если такой опыт и знания у носителей этого языка есть - неизбежно есть и лексикон для его обозначения. И человеку не надо будет совершать открытия - он просто усвоит уже имеющиеся знания от тех, кто ими обладает.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
а я не боюсь. Потому что в русский язык давно и прочно вошли как термины (в психологии и философии) агапэ, сторге, эрос... - заимствованные от греков оттенки любви между людьми... об этом масса книг написана. Но, конечно, объяснить это в пяти предложениях - уже труд. Однако ж объясняют, пусть и большим объемом материала, но объясняют и вводят в оборот как термины.
Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.
он экспериментирует, но это не значит, что он мыслит.
а что значит имя Авишаг? какое-то странное для женщины, нет?
хотя, если Авишаг - не отец в буквальном смысле, а причина и источник....
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Woozle

  • Posts: 279
  • Gender: Male
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство. С тем же успехом вы могли бы вспомнить и всякие Dasein-ы германских философов и, не имея возможности перевести то, что Хайдеггер имел в виду под этим термином на русский язык не переведя всего Хайдеггера, настаивать на том, что теория Сапира-Уорфа доказана. На самом деле слово Dasein нужно переводить и на немецкий - как и все эти бхавы и чахохбили в санскрит для небуддистов.  Вне культурного контекста они бессмысленны: вы зачем-то предлагаете профессиональные жаргонизмы в обсуждении теории Сапира-Уорфа.

Quote
Но любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу.

С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Вопрос о профессиональных языках в теме о Сепире-Уорфе совсем не случаен.
Конечно, надо сознавать, что основной/бытовой язык какого бы то ни было народа - это нечто принципиально иное, чем профессиональный жаргон таких-то.
Однако невозможно переоценить значение специализированных профессиональных языков для мышления людей, занимающихся данной профессией.
В качестве крайнего, самого яркого примера я привел бы язык математики, язык формул. Математика без него, думаю, просто не могла бы существовать. То есть, по крайней мере кое-где и кое-когда язык решает всё.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма
Буддизм-то ту причём? :o
и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство.
Гм. Не спорю, что те восемь слов, которые я привёл, выстроены в список в философско-религиозных трактатах, но сами-то слова тут причём? Не значь они то, что значат - нечего было бы в список вносить.
А греческие эрос, филия, сторге, агапе - тоже "философско-религиозное терминосочинительство"? ;D

С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".
С того, как они употребляются в текстах. Ну и что, что "бхава" - производное от глагола "быть"? А "рага" - производное от глагола "красить", "према" - производное от глагола "радовать, приводить в восторг", и т.д. Мало ли как какие слова образовались. Главное, что они обозначают.
Не спорю, что конкретно слово "бхава" имеет также значение "существование, бытие". Вот когда для вас Бог станет всей вашей жизнью, всем миром - поймёте, почему высшая стадия любви к нему в санскрите "бытие" называется. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Offtop
А кто такой Сепир-Уорф? :what:

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
напостил BormoGlott

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
А кто такой Сепир-Уорф
а кто такая гипотеза?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Offtop
А кто такой Сепир-Уорф? :what:
Offtop
Интонация должна быть такой:
А кто такой Сепир-Уорф! >(
напостил BormoGlott

Rex

  • Guest
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
Заблуждаетесь Вы от незнания предмета. Вы например знаете что коричневого цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны. 
Психофизическое восприятие зрения, и в том числе цвета, о которых до сих пор проводят многотомные исследования вам неизвестны. А это сложнейшая тема в нейрофизиологии, в том числе установлено? что оно меняется как от место жительства так и от расы человека.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
а что значит имя Авишаг?
Этимология неясна.
Вообще, многие библейские имена не объясняются через библейскую лексику, но зато через родственные языки им находится разумное объяснение и даже параллели.

какое-то странное для женщины, нет?
Нет, не странное.
Многие библейские имена построены как двусловные предложения ‹подлежащее + сказуемое (именное или глагольное)› или ‹сказуемое + подлежащее›, причём подлежащеене носитель имени. Поэтому нередки женские имена типа Авишаг, Авига́иль, Ахино́ʕам.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
напостил BormoGlott

Rex

  • Guest
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
0

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Rex

  • Guest
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
-1000 нечего поддерживать гл-сти, позориться! = zero есть zero m, 0 метров

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Quote
Как-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова
Да, до определённого момента, как считает Выготский, развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются. И с этого момента мышление становится речевым, а речь - интеллектуальной.

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
 
поддерживать гл-сти, позориться!
Во-от именно! Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью! Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
оно меняется как от место жительства так и от расы человека
продолжайте в том же направлении и доберётесь до теории о чистой расе. Ога!
напостил BormoGlott

развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
напостил BormoGlott

Offline иванов егор

  • Posts: 77
  • Gender: Male
По секрету всему свету:
"В природе" нет вообще никаких цветов. Есть эм волны разной длинны, и им пофиг, каким цветом их считают люди. А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие. :umnik: :umnik: :umnik:

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие.
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
напостил BormoGlott

Offline иванов егор

  • Posts: 77
  • Gender: Male
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
Ну, это я к тому, что тут некто утверждают, что таких-то цветов нет в природе. Я и отвечаю - "так это же дэсу")
А по теме - точно утверждать не могу, потому как даже приблизительно не знаю, каким экспериментом это проверить. (Но люди как бы к одному виду относятся, и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному)

Online BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному
Ну причины могут быть разные, болезнь например. Дальтонизм передается по-наследству. Но влияет ли язык на восприятие, вот о чем спор. Восприятие --  может. И влияет.  А вот наоборот, язык на восприятие, я считаю, что нет. Например. Если человек с детства знает два языка, как он будет воспринимать цвета. В зависимости от языка на котором он в данный момент думает, что ли?
напостил BormoGlott

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Не надо путать цвет с длиной волны. Цвет — это то, что мы имеем на выходе сетчатки — набор уровней сигнала с фоторецепторов каждого типа. Или даже, скорее, то, во что превращается этот набор после обработки в зрительной коре.

Чё-то я сильно сомневаюсь, что выученный язык как-то влияет на само восприятие цвета человеком. Он влияет, скорее, только на то, как мы обозначаем воспринимаемый цвет в речи или в мыслях словами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: