Author Topic: У тебя у отца  (Read 4650 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Витуся

  • Guest
on: January 23, 2013, 14:23
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: January 23, 2013, 15:45
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
То же самое, что и в мы с Васей вместо логичного я с Васей. Называется ассоциативом. Только «всё чаще» — это вы погорячились.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 24, 2013, 17:22
Это типичное расширение:


Во всяком случае, так это мне объяснял Бхудх.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #3 on: January 24, 2013, 17:37
:D Схема великолепная.

все чаще встречается в разговорной речи
А раньше вы с книгами разговаривали?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 24, 2013, 18:34
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
У нас, в Чувашии, в местном русском говоре генитив тоже оформлен сочетанием предлога у с именем существительным в родительном падеже: у Васи рубашка (=рубашка Васи, Васина рубашка). Литературный русский генитив практически не встречается.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 24, 2013, 18:44
   это подъем посессора в позицию приглагольношо дополнения с целью коммуникативного выделения. то же, что "взять тебя за руку" вместо "взять твою руку".

Reply #6 on: January 24, 2013, 18:46
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
То же самое, что и в мы с Васей вместо логичного я с Васей. Называется ассоциативом. Только «всё чаще» — это вы погорячились.
   объясните, в чем тожесамость

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #7 on: January 24, 2013, 19:03
   это подъем посессора в позицию приглагольношо дополнения с целью коммуникативного выделения. то же, что "взять тебя за руку" вместо "взять твою руку".
Фишка в том, что конструкция с предлогом у в подобных случаях никогда не бывает дополнением, а только определением (генетивным) подлежащего (субъекта) или дополнения (объекта): У тя у жены сестра где работает ? (= разг. У твоей жены сестра где работает? = лит. Где работает сестра твоей жены?); У тя (тебя)  новая  рубашка где висит? (= Твоя  новая рубашка где висит?   ≠ (!) лит. У тебя новая рубашка где висит?);  Видел у тя у жены у брата дочку утром (= Видел дочку брата твоей жены утром).
 В поволжских русских говорах широкое распространение подобной формы генитива, имхо, следует объяснять влиянием тюркских и финно-угорских языков: н-р, в чувашском мăнăн означает мой и у меня.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Reply #8 on: January 24, 2013, 19:20
Сравните, н-р:
рус. диал. У тя у жены у брата дочку утром видел.
чув.           Санăн арăмун шăллĕн хĕрачине ирхине куртăм.  (подчеркнул генитивные аффиксы)
Русская диалектная конструкция в данном случае  тождественна  (калька) чувашской.
Финно-угры и поволжские тюрки, обрусевая, "несут" конструкты родных языков в разговорный русский.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 24, 2013, 19:30
Zhendoso, возможен ли диалог:
- что это?
- у пети рубашка (вместо "петина рубашка")
?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #10 on: January 25, 2013, 09:52
Zhendoso, возможен ли диалог:
- что это?
- у пети рубашка (вместо "петина рубашка")
?
Да, у нас местные так и скажут у нас. Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #11 on: January 25, 2013, 10:07
все чаще встречается
У вас есть статистика?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: January 25, 2013, 13:10
   объясните, в чем тожесамость

В ассоциации принадлежности: не просто «у отца» (пусть и «твоего»), а «и у тебя, и у твоего отца» > «у твоего отца».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #13 on: January 25, 2013, 13:10
Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Если вы не ошибаетесь, то у вас всё с ног на голову поставлено.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 25, 2013, 14:26
Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Если вы не ошибаетесь, то у вас всё с ног на голову поставлено.
Имхо, нормально все. Я уже писал, что, н-р,  в чувашском понятия "мой" (принадлежащий кому-то, генитив) и "у меня (у кого-то, пространственное значение)" обозначаются одним словом манăн:
Манăн ача пур. У меня есть ребенок.
Манăн ача шкулта.  Мой ребенок в школе.
Чуваши, говоря по-русски, калькируют:
У меня ребенок есть.
У меня (=мой) ребенок в школе.
Такую получувашскую форму генитива они передают своим детям, которые (уже не владея собственно чувашским) активно ее используют. А так как в той же Чувашии число русскоговорящих чувашского происхождения в разы превышает численность исконно русского населения, то и сами местные этнические русские активно используют  эту, более частотную, форму генитива.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Reply #15 on: January 25, 2013, 14:32
Поэтому в той же Чувашии предлог у почти не употребляется для выражения пространственных значений:
вместо у деревни скажут около деревни, вместо у дерева - около дерева.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Reply #16 on: January 25, 2013, 15:11
Мордовские языки тоже формально не  различают понятия  мой и у меня - монь "мой; у меня" . эрз. Монь кудось  Мой дом. Монь ули кудом У меня есть дом. В мокшанском - аналогично.
Марийский материал: Мыйын йолташем Мой друг; Мыйын пӧрт уло У меня есть дом.
Удмуртский:мынам мест. 1. личн., род. от мон у меня; ~ котьмаи вань у меня всё есть; ~ тонэныд вераськеме потэ мне хочется с тобой поговорить 2. притяж. мой; ~ дышетӥсе мой учитель; ~ кышное моя жена; ~ эшъёсы мои товарищи (друзья); ~ сямен по-моему
 То есть, еще источники "сабжевой" "болезни".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Reply #17 on: January 25, 2013, 15:51
Кстати, в интернетах подобный генитив встречается редко. За пять минут гугленья нашел только один результат.
Думаю, говорить об этом явлении как о широко распространенном пока еще не приходится.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Reply #18 on: January 25, 2013, 15:56
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline bvs

  • Posts: 9677
Reply #19 on: January 25, 2013, 16:28
Кстати, в интернетах подобный генитив встречается редко. За пять минут гугленья нашел только один результат.
Думаю, говорить об этом явлении как о широко распространенном пока еще не приходится.
(Yandex) "у

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 25, 2013, 16:56
Ох, нифигась. Значится, я искать не умею.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 25, 2013, 20:28
В ассоциации принадлежности: не просто «у отца» (пусть и «твоего»), а «и у тебя, и у твоего отца» > «у твоего отца».
   не понял, что такое "ассоциация принадлежности" :donno: ассоциация чего-то с чем-то бывает.

Reply #22 on: January 25, 2013, 20:32
Wolliger Mensch, а как вы поступите, например, с предложением "у тебя отца убили"? ваш анализ тут уже не годится: для вас ведь почему-то принципиально, что два "у".

Reply #23 on: January 25, 2013, 20:39
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения.
   :donno: как вы искали. у меня нашлось 323. не все в тему, конечно (много "у меня у самого/самой")

Offline Zhendoso

  • Posts: 13371
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 25, 2013, 20:41
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения.
   :donno: как вы искали. у меня нашлось 323. не все в тему, конечно (много "у меня у самого/самой")
Sudarshana, я криворукий, видимо. Спасибо за ссылку.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: